ΑΝΑΖΗΤΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ

Δεν υπάρχει πρόοδος χωρίς σύγκρουση. Συνειδητά ή ασυνείδητα, άτομα και έθνη εμπλέκονται στον αέναο πνευματικό αγώνα της Συμπαντικής Εξέλιξης, έναν αγώνα για την επικράτηση της Αλήθειας κατά του ψέματος, της Δικαιοσύνης κατά της αδικίας, της Αγάπης κατά του μίσους - αγώνα που αντανακλάται στο υλικό πεδίο προκαλώντας, δυστυχώς, πολύ ανθρώπινο πόνο… Θέτοντας κανείς τον εαυτό του στην υπηρεσία της Αλήθειας υπηρετεί το ύψιστο συλλογικό συμφέρον.

**Η Αλήθεια υπάρχει, το ψέμα πρέπει να εφευρεθεί.
**"Θα γνωρίσετε την Αλήθεια και η Αλήθεια θα σας ελευθερώσει" Βίβλος
**"Η μεγαλύτερη απώλεια στον κόσμο είναι η διαφορά μεταξύ αυτού που είμαστε κι αυτού που θα μπορούσαμε να γίνουμε."
**"Όταν οι φιλόσοφοι βασιλέψουν και οι βασιλιάδες φιλοσοφήσουν, μόνο τότε θα ευτυχήσουν οι λαοί." Πλάτων
**"Η αξία του ανθρώπου καθορίζεται από το σκαλοπάτι της κλίμακας της αγάπης πάνω στο οποίο στέκεται." Τορκόμ Σαραϊνταριάν

Πέμπτη, 7 Μαρτίου 2013

Γεράσιμος Αρσένης: σοφία πρόσχωμεν!


Ολόκληρη η συνέντευξη του Γεράσιμου Αρσένη στο ΣΚΑΪτώρα, στις 6/3/2013
(Τα σχόλιά μου για τη συνέντευξη εδώ.)

Πόπη Τσαπανίδου: Πρόεδρος του Ινστιτούτου Ερευνών και Πολιτικής Στρατηγικής ο κύριος Αρσένης, κι εκεί τελειώνουν οι ιδιότητες από δω και στο εξής, κύριε Αρσένη, ή θα προσθέσουμε κι άλλες ιδιότητες;

Γεράσιμος Αρσένης: Όχι!  Τελεία και παύλα. Έχω χρόνια τώρα που έχω απομακρυνθεί από την πολιτική με τη στενή έννοια. Παραμένω βέβαια ενεργός πολίτης και πιστεύω ότι αυτό που μπορώ να κάνω και να συμβάλω είναι μέσα από το Ινστιτούτο να παίρνω πρωτοβουλίες και στο χώρο των μελετών αλλά και στη διοργάνωση εκδηλώσεων. 
Αυτό που νομίζω ότι έχει ανάγκη ο τόπος τώρα δεν είναι τόσο πολύ η κομματική δουλειά αλλά το να ενεργοποιηθούμε και να μιλήσουμε αναμεταξύ μας ελεύθερα. Δεν συζητάμε πια, δεν συνεννοούμεθα, δεν καταλαβαίνει ο ένας ποιες είναι οι απόψεις του άλλου, και δεν μπορούμε μέσα από αυτή την κατάσταση να βγάλουμε μία σύνθεση.

Π. Τσαπανίδου: Ποιοι είναι αυτοί που πρέπει να καθίσουν πρώτοι-πρώτοι στο τραπέζι και να συζητήσουν. Διότι μας έχει φάει η κουβέντα, είναι μια άλλη άποψη πάνω στο θέμα...

Γ. Αρσένης: Όλοι οι πολίτες. Το θέμα δεν είναι να γίνει κουβέντα για την κουβέντα. Η κουβέντα πρέπει να γίνει μ' ένα συγκεκριμένο στόχο, αλλά θα πρέπει να αποβάλουμε τις επίσημες ιδιότητές μας, τις ταμπέλες μας, και ως αδέσμευτοι πολίτες να συζητήσουμε το θέμα που μας απασχολεί. Και αυτό είναι που προσπαθούμε να κάνουμε με αυτό το Ινστιτούτο. 

Και διοργανώνουμε μία μεγάλη διημερίδα, αποδίδω ιδιαίτερη σημασία σ' αυτή, την Παρασκευή και το Σάββατο. Είναι διεθνής διημερίδα γιατί φέρνουμε και προσωπικότητες από το εξωτερικό, από την Αμερική, από τη Γερμανία, από την Ισπανία από την Ιταλία και Έλληνες.


Π. Τσαπανίδου: Στον πολυχώρο "Αθηναΐς" διοργανώνεται. Στην Αθηναΐδα διοργανώνεται η διημερίδα.

Γ. Αρσένης: Τα πρόσωπα αυτά έχουν διαφορετικές ιδεολογικές αφετηρίες και κομματικές ταυτότητες. Συμφωνούν όμως σε ένα πράγμα: ότι η πολιτική που ακολουθείται σε παγκόσμιο επίπεδο, και πιο συγκεκριμένα βέβαια και στην Ελλάδα, της λιτότητας, οδηγεί σε αδιέξοδο. Και χρειάζεται μία εναλλακτική πρόταση, ένας εναλλακτικός τρόπος εξόδου από την κρίση.
Τι σημαίνει όμως αυτό πρακτικά και συγκεκριμένα; Τι σημαίνει αυτό για την Ευρώπη; Τι σημαίνει για την Ελλάδα; Ποια είναι τα περιθώρια ελιγμών που έχουμε; Αυτά θα τα συζητήσουμε, νομίζω ότι μπορούμε να καταλήξουμε σε κάποια συμπεράσματα. Και το θεωρώ αυτό σημαντικό διότι όταν έχουμε μία συνεννόηση τουλάχιστον προς ποία κατεύθυνση πρέπει να πάμε.  Τότε μπορεί να δημιουργηθεί ένα ευρύτερο κοινωνικό ρεύμα, ένα κοινωνικό μέτωπο που μπορεί να βοηθήσει και πολιτικές διεργασίες αργότερα.

Π. Τσαπανίδου: Λοιπόν, κύριε Αρσένη, παρατήρηση νούμερο ένα: Συγκεντρώνεστε και ανταλλάσσετε απόψεις, φεύγοντας από το κοστούμι της ιδιότητας και της ταμπέλας και του όποιου πολιτικού παρελθόντος, οι άνθρωποι όμως που ήσασταν αναμεμιγμένοι, ήσασταν στην πρώτη γραμμή στα πράγματα, την εποχή που γίνονταν, που δρομολογούσατε τις εξελίξεις για να φτάσουμε σήμερα στην κατάσταση που βρισκόμαστε. 

Εν ολίγοις, αυτοί που μας κατέστρεψαν, κυριολεκτικά κιόλας, χωρίς εισαγωγικά, μπορούν να μας ξανασώσουν;

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, εγώ νομίζω ότι οι άνθρωποι μαθαίνουν και μέσα από τα λάθη τους και από την πείρα τους. Το θέμα δεν είναι θέμα, δεν θα βάλουμε έτσι γενικά, νομίζω ναι,  ότι μπορούμε και εμείς που δράσαμε στο παρελθόν, με τα θετικά μας και τα αρνητικά μας, να έχουμε τη δύναμη της αυτοκριτικής, όχι της ρητορικής αυτοκριτικής αλλά της πραγματικής, να πούμε στις νεότερες γενιές τι καταλάβαμε απ΄' αυτή την πορεία, ποια ήταν τα λάθη μας, τι θα έπρεπε να είχαμε κάνει και δεν κάναμε, και τι κάναμε λάθος.


Π. Τσαπανίδου: Ποια ήταν τα λάθη σας. Τι έπρεπε να είχατε κάνει και δεν κάνατε; Τι κάνατε λάθος εσείς κύριε Αρσένη;


 Γ. Αρσένης: Και νομίζω  ότι η σοφία είναι χρήσιμη να μεταδίδεται και στους άλλους.


Π. Τσαπανίδου: Η απάντηση από τη δική σας περίπτωση, για σας, από την αυτοκριτική σας. Τι κάνατε λάθος, τι δεν έπρεπε να είχατε κάνει, τι έπρεπε να είχατε κάνει. Ήσασταν τσάρος της Οικονομίας εκείνα τα πρώτα χρόνια. Πολλοί λένε ότι από κει ξεκίνησε ο κατήφορος.


Γ. Αρσένης: Λοιπόν, κοιτάξτε, σ' αυτό έχω γράψει ένα ολόκληρο βιβλίο. Θέλετε να σας πω με δυο λόγια πράγματα; Η δική μου άποψη είναι ότι η πρώτη τετραετία του ΠΑΣΟΚ, που ήταν και η καλύτερη, και η λαμπρή περίοδος του ΠΑΣΟΚ, ήταν μία περίοδος που πολλά πράγματα άλλαξαν προς τη σωστή κατεύθυνση. 


Νομίζω ότι το λάθος δεν είναι στην πρώτη τετραετία. Είναι ότι μετά το '85 έγινε η μετάλλαξη της πολιτικής του ΠΑΣΟΚ προς μία συντηρητικότερη, ένα συμβιβασμό αν θέλετε, η οποία μας οδήγησε σε μία κατηφόρα. Άρα το πράγμα είναι γιατί όταν ορισμένα πράγματα προχωράνε καλά, τελικά και απότομα αλλάζουν. 


Εγώ νομίζω, η ιστορία αν θέλετε της πορείας είναι ότι το κάστρο πολλές φορές πέφτει από μέσα. Διαβρώνεται μία πολιτική από μέσα για πολλούς και διαφόρους λόγους. Τώρα το θέμα δεν είναι να αποδώσουμε ευθύνες στον ένα και στον άλλο, ή να πω εγώ εκ των υστέρων ότι δικαιώθηκα. Το θέμα είναι να μεταφέρουμε αυτή την εμπειρία στις νεότερες γενιές και να μην ξανακάνουνε τα λάθη τα δικά μας.


Π. Τσαπανίδου: Την εικόνα ωστόσο ανθρώπων που φοράνε χειροπέδες και οδηγούνται στη φυλακή, ανθρώπων που εκείνη την εποχή των λαθών...


Γ. Αρσένης: Εδώ μιλάμε για οικονομικά εγκλήματα. Είναι άλλο πράγμα αυτό.


Π. Τσαπανίδου: Η εποχή τα γνώριζε τα οικονομικά εγκλήματα ή όχι;


Γ. Αρσένης: Δε νομίζω. Νομίζω ότι διαφθορά και εγκλήματα υπήρχαν πάντα, σε όλες τις εποχές, σε όλο τον κόσμο. Νομίζω το γεγονός ότι τώρα, έστω και αργά, έστω και με αυτό τον τρόπο που γίνεται, ότι τελικά τιμωρούνται οι παραβάτες είναι καλό. Αυτό δεν θα πει ότι όλοι οι πολιτικοί είναι ανέντιμοι και όλο το σύστημα διεφθαρμένο.


Π. Τσαπανίδου: Πώς σας έκανε να αισθάνεστε η εικόνα του Άκη Τσοχατζόπουλου στη φυλακή;


Γ. Αρσένης: Δεν πρέπει να αισθάνεται κανείς άνετα από το γεγονός ότι ήταν ένα προβεβλημένο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ το οποίο διολίσθησε σε πράξεις οι οποίες είναι απαράδεκτες. Και φυσικά πρέπει να πούμε ότι ζημίωσε και την εικόνα γενικότερα του πολιτικού μας συστήματος.


Π. Τσαπανίδου:  Όταν είδατε τον κύριο Παπανδρέου στο Καστελόριζο να μας ανακοινώνει το μνημόνιο, την είσοδό μας στο μηχανισμό στήριξης, ποια ήταν η άποψή σας, πώς αισθανθήκατε, τι πιστεύατε ότι θα φέρει τα επόμενα χρόνια, αν εκτιμήσατε σωστά ότι σήμερα θα βρισκόμασταν σ' αυτή τη θέση.


Γ. Αρσένης: Κοιτάχτε, πρώτα πρωτα αυτή την ανακοίνωση δεν θα την έκανα από το Καστελόριζο, πρώτον. Έπρεπε να γίνει ένα Υπουργικό Συμβούλιο για ν' ανακοινωθούν κάποιες κινήσεις της κυβέρνησης. Τώρα, όσον αφορά το πρώτο μνημόνιο, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η διεθνής κρίση μας βρήκε σε μια στιγμή που ήμασταν απροετοίμαστοι εσωτερικά να την αντιμετωπίσουμε, και το λέω, γιατί το είχα πει και από τότε, θα 'πρεπε να το είχαμε αντιμετωπίσει διαφορετικά, χωρίς φοβικό σύνδρομο και με άλλη διάσταση διαπραγμάτευσης. Δεν διαπραγματευθήκαμε σωστά το πρώτο μνημόνιο, κι αυτό ήταν το μεγάλο λάθος


Π. Τσαπανίδου:  Το ξέρατε εσείς από πριν; Η σύζυγός σας τότε είχε αρμοδιότητες αυξημένες.


Γ. Αρσένης: Η σύζυγός μου μπορεί να έχει μια άλλη άποψη. Η δική μου άποψη ήταν ευθύς εξαρχής, και όπως ξέρετε διαφορές υπάρχουν πάντοτε. Αλλά η δική μου η τοποθέτηση είχε έρθει από μια εμπειρία που είχα στους διεθνείς οργανισμούς.  

Πριν έρθω στην Ελλάδα, η δουλειά μου ήταν ακριβώς αυτή: να βοηθήσω κυβερνήσεις στη διαπραγμάτευση του εξωτερικού χρέους. Και είχα προσφέρει τις υπηρεσίες μου στον κύριο Παπανδρέου ο οποίος δεν ήθελε... 

Π. Τσαπανίδου: Τι δεν διαπραγματευθήκαμε σωστά, πιστεύετε;


Γ. Αρσένης: Νομίζω γιατί κάναμε λάθος επιλογές... Δηλαδή τότε, μέσα στην κρίση, η Ελλάδα είχε μία ατομική βόμβα στα χέρια της. Οι τράπεζες, και κυρίως οι Γερμανικές τράπεζες ήταν υπερχρεωμένες, και μπορούσαμε τότε να ζητήσουμε το εξής απλό: Βεβαίως έχουμε κρίση, βεβαίως πρέπει να το αντιμετωπίσουμε αυτό, βεβαίως φταίμε και εμείς που δεν είχαμε προετοιμαστεί σωστά και δεν είχαμε κάνει τις αλλαγές που έπρεπε να είχαμε κάνει πριν πολλά χρόνια, αλλά για να τα κάνουμε αυτά χρειαζόμαστε μία εγγύηση και ρευστότητα ότι θα έχουμε ανάπτυξη πρώτα, και μέσα απ' αυτή την ανάπτυξη θα πληρώσουμε το χρέος. 
Ο διακανονισμός του χρέους έπρεπε να μπει από την αρχή, όχι δύο χρόνια μετά. Και το πακέτο της προσαρμογής θα έπρεπε οπωσδήποτε να είχε ρευστότητα για να κινηθεί η αγορά

Π. Τσαπανίδου: Θα σας ρωτήσω, γιατί τα έκανε τα λάθη αυτά ο κύριος Παπανδρέου. Τα έκανε από...



Π. Τσαπανίδου: Γιατί λοιπόν, κύριε Αρσένη, μας οδήγησε σε αυτό το μνημόνιο με αυτού του είδους τη διαπραγμάτευση ο κύριος Παπανδρέου; Πού οφείλετε αυτή η έλλειψη; Είπατε ότι δεν διαπραγματευθήκαμε καθόλου.


Γ. Αρσένης: Ναι, είχαμε διαπραγματευτικά ατού τα οποία δεν τα χρησιμοποιήσαμε.


Π. Τσαπανίδου: Γιατί;

Γ. Αρσένης: Τώρα "γιατί", νομίζω ότι, νομίζω, δεν ξέρω ακριβώς τι έγινε, δεν μπορώ να διαβάσω το μυαό του, δεν είχα και επαφή μαζί του, δεν ήθελε να έχουμε επαφή, δεν ήθελε να έχει επαφή με τα παλιότερα στελέχη. Πιστεύω ότι πίστευε ότι εάν συμμορφωθεί με τις υποδείξεις της Ευρωπαϊκής ελίτ και κυρίως της Μέρκελ, θα αγκαλιάσουν το πρόγραμμά του, θα τον βοηθήσουν και θα βγει από την κρίση. Αυτό ήτανε μία λάθος επιλογή.

Η δουλειά ενός πολιτικού εκείνη τη στιγμή ήταν να μην ήτανε ευχάριστος στην Ευρωπαϊκή ελίτ αλλά να είναι δυσάρεστος, να είναι σκληρός διαπραγματευτής, με ευρωπαϊκό πνεύμα να προσεγγίσει το θέμα και να πείσει τους Ευρωπαίους ότι αυτό που είναι καλό για την Ελλάδα θα είναι καλό και για την Ευρώπη. 


Και θα ήταν ένα άλλο οικονομικό πακέτο, μέσα στο πνεύμα της Ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Γιατί η κρίση που είχαμε στην Ελλάδα δεν ήτανε μόνο δικό μας φταίξιμο, αλλά ήταν και απόρροια της Ευρωπαϊκής και παγκόσμιας κρίσης. Αυτό δεν το κάναμε. Και ξέρετε, γενικά, το παρατηρώ και ιδίως στη νεότερη γενιά των πολιτικών, υπάρχει ένα φοβικό σύνδρομο: να μη δυσαρεστήσουμε τους Ευρωπαίους... 


Π. Τσαπανίδου: Νεότερη γενιά πολιτικών; Αυτό φωτογραφίζει Τσίπρα.

Γ. Αρσένης: Μιλάω γενικότερα. Δεν φωτογραφίζω κανένα. Μιλάω ότι η νεότερη γενιά των πολιτικών θα πρέπει να έχει μία μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση και να είναι διατεθειμένη με αγωνιστικότητα να διεκδικήσει για τον τόπο μας αυτό που μας ανήκει. Δεν αναφέρομαι σε κανένα συγκεκριμένο άτομο.

Π. Τσαπανίδου: Ο κύριος Τσίπρας; Πώς σας φαίνεται; Πώς τον κρίνετε; Έχει τα χαρακτηριστικά αυτά που περιγράφετε;


Γ. Αρσένης: Δεν τον ξέρω πολύ καλά τον κύριο Τσίπρα. Είναι ένας νέος πολιτικός, έχει βγει από τη νέα φουρνιά των πολιτικών και τουλάχιστον σε μένα δείχνει την εντύπωση ότι έχει ξεκινήσει από κάπου αλλά έχει τα μάτια του ανοιχτά, μαθαίνει, απορροφά τις εμπειρίες της στιγμής και είναι ένας πολιτικός που σίγουρα θα παίξει ένα ρόλο στα πολιτικά πράγματα της Ελλάδας. 

Π. Τσαπανίδου: Παίζει ήδη. Είναι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Βλέπετε να παίξει και μεγαλύτερο; Βλέπετε τον κύριο Τσίπρα πρωθυπουργό της χώρας;

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή η μπίλια έχει κάτσει στο Σύριζα, και όταν μιλάμε για εναλλακτικές προτάσεις κλπ., δεν μπορεί παρά να έχουμε υπόψη μας ότι ένας κορμός της εναλλακτικής πρότασης δεν μπορεί να είναι άλλος παρά ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ.

 Π. Τσαπανίδου: Έχει ανοίξει η πόρτα; Θα είστε κι εσείς μέσα στο σχήμα;

Γ. Αρσένης: Σας το είχα πει και πριν. Δεν ασχολούμαι με τα κομματικά. Είμαι έξω από την πολιτική για να μπορέσω να βοηθήσω καλύτερα διεργασίες πολιτικής φύσεως.

 Π. Τσαπανίδου: Είστε όμως σ' ένα φλερτ με τον κύριο Τσίπρα.

 Γ. Αρσένης: Όχι! Είμαι σ' ένα φλερτ με όλους τους πολιτικούς και όλες τις πολιτικές καταστάσεις που προσπαθούν να κάνουν κάτι καλό στον τόπο. Δεν έχω καμία δέσμευση προς καμία κατεύθυνση.

 Π. Τσαπανίδου: Ποιοι είναι αυτοί οι πολιτικοί που προσπαθούν να κάνουν καλό στον τόπο;


Γ. Αρσένης: Δεν είναι πολλοί, αλλά είναι πολλοί άνθρωποι οι οποίοι βλέπουν ότι δεν πάει άλλο αυτή η κατάσταση κι ότι χρειάζεται μία ανατροπή της οικονομικής πολιτικής και μία άλλη στάση πολιτική της Ελλάδας επάνω στα πράγματα.

 Π. Τσαπανίδου: Μπορεί να δείξει ο κύριος Τσίπρας αυτή την πυγμή που περιγράφετε, και δεν μπορεί να τη δείξει ο κύριος Σαμαράς;

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, ο κύριος Σαμαράς πρέπει να σας πω, κάποια στιγμή ο κύριος Σαμαράς έδειχνε ότι πήγαινε στη σωστή κατεύθυνση. Ήταν ένας νέος πολιτικός ο οποίος είχε κάποιες απόψεις, είχε εναντιωθεί στο μνημόνιο και στην οικονομική πολιτική, και προς έκπληξη όλων και απογοήτευση δική μου, άλλαξε απότομα, έκανε μία μεγάλη στροφή και ακολούθησε ουσιαστικά τα βήματα του Γιώργου Παπανδρέου.

 Π. Τσαπανίδου: Γιατί το έκανε αυτό πιστεύετε, αν δεν ήταν πολύ στριμωγμένος στη γωνία; 

Γ. Αρσένης: Κι αυτό πάλι είναι μία λάθος πολιτική ότι μία παθητική συμμόρφωση στο δόγμα Μέρκελ και στις επιθυμίες της Ευρωπαϊκής ελίτ δημιουργεί θετικότερες προϋποθέσεις πολιτικές για τον ίδιο και για τον τόπο. Κι αυτό είναι λάθος. Επαναλαμβάνω ότι θα κρίνω τον Έλληνα πολιτικό όχι από το πόσο ευχάριστος είναι στους ξένους απλλά πόσο επίμονος είναι να προβάλει μέσα στην Ευρώπη τα δίκαια της Ελλάδας.

Π. Τσαπανίδου: Όταν είσαι στη γωνία και κρίνεται το μέλλον της χώρας, αν δεν είχε πέσει η δόση εκείνη, η δόση μαμμούθ, αν δεν είχε εγκριθεί, αν δεν είχε περάσει το Μνημόνιο ΙΙΙ, δεν θα έπαιρνε η Ελλάδα τα χρήματα και θα κατέρρεε, μας έλεγαν. Μπορούσε να πράξει διαφορετικά;


Γ. Αρσένης: Βεβαίως.

Π. Τσαπανίδου: Όταν είσαι τόσο στριμωγμένος στη γωνία, έχεις περιθώριο να πεις δεν το κάνω;  Εξαρτάσαι από τα χρήματα αυτά.

Γ. Αρσένης: Στριμωγμένος δεν είσαι στη γωνία. Στριμώχτηκες σε μία γωνία. Κι αυτή είναι η διαφορά. Κι αυτό είναι το φοβικό σύνδρομο που σας είπα.

Π. Τσαπανίδου: Ο κύριος Σαμαράς τη βρήκε τη χώρα σ' αυτή την κατάσταση γιατί τη παρέδωσε ο Παπανδρέου.


 Γ. Αρσένης: Και ο κύριος Σαμαράς είχε τις δυνατότητες, κοιτάξτε: μετά τις εκλογές, ποια ήταν η λαϊκή ετυμηγορία; Σχεδόν όλα τα κόμματα είπανε ότι αυτό το πακέτο δεν είναι αποδεκτό σ' εμάς. Πρέπει να αλλάξουμε.

Όλοι περιμένανε λοιπόν μία επαναδιαπραγμάτευση του χρέους. Οι Ευρωπαίοι περιμένανε μετά τις εκλογές, όποια κυβέρνηση καιαν έβγαινε, θα είχαν μια επαναδιαπραγμάτευση. Και αντ' αυτού τι κάναμε; Συνεχίσαμε να συμμορφωνόμαστε με το πακέτο λιτότητας το οποίο δεν μας οδηγεί πουθενά. Τότε όμως είχαμε και τη λαϊκή εντολή να επαναδιαπραγματευθούμε, και οι Ευρωπαίοι ήξεραν ότι ήταν αναγκασμένοι κάτω από τη λαϊκή πίεση της Ελλάδας να αλλάξουνε ορισμένα στοιχεία, βασικά στοιχεία του μνημονίου. Δεν το κάναμε.


Π. Τσαπανίδου: Μισό λεπτό κύριε Αρσένη. Δώσανε δύο χρόνια επιπλέον, κούρεψαν το δημόσιο χρέος σε μεγάλο ποσοστό.

Γ. Αρσένης: Ναι, και αυξήσανε το χρέος.

Π. Τσαπανίδου: Θα μπορούσαν να κάνουν κι άλλα;

 Γ. Αρσένης: Και τι έγινε;  Ως αποτέλεσμα τι έγινε;

 Π. Τσαπανίδου: Το αποτέλεσμα το βλέπουμε και το ζούμε, αλλά...

Γ. Αρσένης: Αυτό δεν είναι όμως το πρόβλημα; Το πρόβλημα δεν είναι αυτό; Συμφωνείς σε κάτι που βελτιώνει την κατάσταση. Μπαίνουμε βαθύτερα στην ύφεση. Αυξάνεται η ανεργία. Έχουμε φτάσει σε μία ανεργία των νέων περίπου 60%. Είναι απαράδεκτο πράγμα αυτό. Ξέρετε τι γίνεται στον ιδιωτικό τομέα;

 Π. Τσαπανίδου: Πώς μπορεί ν' αλλάξει αυτό λοιπόν;

 Γ. Αρσένης: Αυτά τα πράγματα είναι το αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής.

 Π. Τσαπανίδου: Ναι, αλλά πώς μπορεί να αλλάξει;

 Γ. Αρσένης: Δεν μπορούμε να πούμε ότι μας έδωσε μια ανάσα αυτό το πρόγραμμα. Δεν μας έδωσε καθόλου ανάσα.

 Π. Τσαπανίδου: Πώς μπορεί να αλλάξει αυτό, κύριε Αρσένη;

 Γ. Αρσένης: Με ανατροπή αυτής της πολιτικής.

Π. Τσαπανίδου: Και γιατί δεν την κάνανε αυτή την ανατροπή ο σημερινός πρωθυπουργός, και ο κύριος Παπανδρέου, ο προηγούμενος;

 Γ. Αρσένης: Αυτό είναι το ζητούμενο.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί; Δεν θέλανε; Αυτό έχει ευθύνες, αν ισχύει κάτι τέτοιο. Δεν ξέρανε τον τρόπο; Κι αυτό επισύρει ευθύνες και σοβαρές μάλιστα. Ή δεν μπορούσανε, άρα λοιπόν κι ο επόμενος, όποιος έρθει στη θέση αυτή, θ' αναγκαστεί να κάνει αυτό που μάθαμε να λέμε δημοσιογραφικά "κωλοτούμπα";

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω ότι και τότε αλλά και σήμερα έχουμε σημαντικά διαπραγματευτικά περιθώρια τα οποία δεν τα έχουμε εξαντλήσει. Άρα δεν διαπραγματευόμαστε.  Δεν ξέρω αν ισχύει ένα φοβικό σύνδρομο του Έλληνα απέναντι στις Ευρωπαϊκές ηγεσίες, ή εάν δεν έχει συσταθεί μία επιτροπή διαπραγμάτευσης η οποία θα διαπραγματευθεί τα θέματα αυτά με την Ευρώπη. Αλλά, έτσι ή αλλιώς, εγώ αυτή τη στιγμή δεν βλέπω να γίνεται διαπραγμάτευση στην ουσία και νομίζω ότι χρειαζόμαστε αλλαγή πορείας.
Είναι ευθύνη της πολιτικής ηγεσίας της Ελλάδας να πείσει τους Ευρωπαίους ότι έτσι στραβά που αρμενίζει η Ευρώπη και έτσι όπως μεταχειρίζονται την Ελλάδα, είναι κακά μαντάτα για την ίδια την Ευρώπη.



Π. Τσαπανίδου:  Ποια άλλη πορεία; Προς ποια κατεύθυνση; Ποιες είναι οι πρώτες κινήσεις που πρέπει να γίνουν ώστε να αρχίσουμε να βλέπουμε ένα φως στον ορίζοντα;

Γ. Αρσένης: Το πρώτο είναι ότι τίποτα δεν μπορεί να προχωρήσει αν δεν γίνει μία αναζωογόνηση της αγοράς. Όταν ο πολίτης δεν έχει ευρώ στην τσέπη του, δεν ξοδεύει, δεν κινείται η αγορά, η αγορά ασφυκτιά, αρχίζουν να κλείνουν οι επιχειρήσεις, οι απολύσεις, η ανεργία, κι ο φαύλος κύκλος βγαίνει και δεν έχει πάτο αυτή η διαδικασία. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Άρα χρειάζεται λοιπόν επειγόντως να πάρουμε μέτρα...

Π. Τσαπανίδου: Πώς; Με ποιο τρόπο;

Γ. Αρσένης: Μέτρα  αναζωογόνησης της αγοράς με ρευστότητα, την οποία πρέπει να δώσουν οι Ευρωπαίοι. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα πρέπει να παίξει το ρόλο που παίζει η Αμερικανική Κεντρική Τράπεζα που χρηματοδοτεί...

Π. Τσαπανίδου: Δανεικά πάλι;

Γ Αρσένης: Χρηματοδότηση της αγοράς σημαίνει σου δίνω λεφτά για να κινήσεις την οικονομία κι από την κίνηση της οικονομίας, κι από την αύξηση του εισοδήματος, μπορείς να πληρώσεις τα δανεικά.

Π. Τσαπανίδου: Μέχρι το καλοκαίρι θα έχει ανακεφαλαιοποιηθεί το ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Όταν ανακεφαλαιοποιηθούν οι τράπεζες δεν πιστεύετε ότι θα δοθεί ρευστότητα στην αγορά; Γιατί την πιπίλα της ρευστότητας μετά την ανακεφαλαιοποίηση μας την μασάνε εδώ και μήνες.

Γ. Αρσένης:  Ναι, μα η ανακεφαλαιοποίηση δεν σημαίνει ότι θα δοθεί ρευστότητα στην αγορά. Αυτό σας λέω. Χρειάζονται και άλλα μέτρα. Αυτό είναι ένα πράγμα. Το δεύτερον είναι ότι δεν μπορεί να συνεχίσει αυτή η πολιτική της λιτότητας που τα πληρώνουν τα σπασμένα οι συνταξιούχοι και οι μισθωτοί. Αυτό το πράγμα δεν πάει άλλο. Και φοβάμαι, έχουμε πέσει ήδη έξω στο πρόγραμμα.

Εάν τώρα η Τρόικα κάνει την αξιολόγηση θα δει ότι έχουμε πέσει έξω. Άρα, σύμφωνα με το μνημόνιο που έχει υπογράψει η Ελλάδα, θα πρέπει να πάρει αυτόματα νέα μέτρα. Μας λένε ότι δεν θα πάρουνε νέα μέτρα. Ας πούμε ότι η Τρόικα κλείνει τα μάτια τώρα και λέει το αφήνουμε αυτό για αργότερα. 

Θα έρθει ο Ιούνιος, η αξιολόγηση του Ιουνίου. Τι θα κάνουν τότε; Θα πρέπει να πάρουν νέα μέτρα. Ποια νέα μέτρα θα πάρουν; Πάλι, δεν έχουμε άλλη επιλογή παρά να κάνουμε απολύσεις, να χτυπήσουμε πάλι τις συντάξεις και πάλι τους μισθούς. Αυτό θα μας πάει ακόμα βαθύτερα στην κρίση. 

Όταν λοιπόν μιλάμε για άλλη πορεία, λέμε να μην κάνουμε αυτά τα πράγματα αλλά να δημιουργήσουμε μια κατάσταση αναθέρμανσης της οικονομίας και ανάπτυξης. Κι αυτό χρειάζεται χρηματοδότηση, χρειάζεται νέο κούρεμα στο εξωτερικό μας χρέος και...

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Αρσένη θα ξαναγυρίσω στο ίδιο θέμα. Θεωρητικά, απ' όσα μέχρι σήμερα γνωρίζουμε, αυτή τη διαπραγμάτευση επιχείρησε να την κάνει ο κύριος Παπανδρέου, επιχείρησε να την κάνει ο κύριος Βενιζέλος, επιχείρησε να την κάνει ο κύριος Σαμαράς...

Γ. Αρσένης: Ποια διαπραγμάτευση;

Π. Τσαπανίδου: Τη διαπραγμάτευση της αλλαγής κατεύθυνσης,  το να ξεφύγει η χώρα από την ύφεση.

Γ. Αρσένης: Εγώ δεν το είδα αυτό. Μπορείτε να μου πείτε ποια ακριβώς;

Π. Τσαπανίδου: Θεωρητικά.

Γ. Αρσένης: Θεωρητικά δεν το είδα αυτό το πράγμα.

Π. Τσαπανίδου: Με δαμόκλειο σπάθη πάντα τα δανεικά που χρειαζόμαστε για να κινηθούμε. Υπάρχει άλλος τρόπος; Μπορούμε να υψώσουμε τέτοιου είδους ανάστημα σ' αυτούς τους ανθρώπους που δηλώνουν σε κάθε τόνο, όλοι οι λαοί του βορρά, Γερμανία, Ολλανδία ότι με το ζόρι δίνουν κι άλλα χρήματα στην Ελλάδα.

Γ. Αρσένης: Πρώτα απ' όλα δεν δίνουν. Δανείζουν. Και υπάρχει μία διαφορά μεταξύ δωρεάς και δανείου. Αλλά κοιτάξτε, δεν έγινε διαπραγμάτευση. Εγώ δεν είδα Έλληνα πολιτικό να πάει στην Ευρώπη και να πει, ακούστε...

Π. Τσαπανίδου: Φαίνονται αυτά τα πράγματα; Δεν γίνονται πάντα σε κλειστές πόρτες, κλειστά δωμάτια;;

Γ. Αρσένης: Αν έγιναν σε τόσο κλειστές πόρτες που δεν βγήκε τίποτα απέξω, εγώ δεν το ξέρω αυτό. Εγώ ξέρω το αποτέλεσμα.

Π. Τσαπανίδου: Τα δημόσια δεν ήταν η στάση του κυρίου Βενιζέλου στην Τρόικα που είχε σαν αποτέλεσμα η Τρόικα να μαζέψει τα μπογαλάκια της και να φύγει;

Γ. Αρσένης: Και τι έγινε μετά;

Π. Τσαπανίδου: Αλλάξαμε στάση εμείς και ξαναγύρισε η Τρόικα.

Γ. Αρσένης: Γιατί ν' αλλάξουμε στάση εμείς;

Π. Τσαπανίδου: Μπορούσαμε να ζήσουμε αν δεν γυρνούσε η Τρόικα με τα λεφτά;

Γ. Αρσένης: Βεβαίως έχουμε διαπραγματευτική δύναμη. Βεβαίως έχουμε διαπραγματευτική δύναμη. Αυτό θέλω να σας πω. Δεν έχουμε καταλάβει ότι μπορεί η Ελλάδα σήμερα να πάει σ' ένα τραπέζι διεθνές και να μιλήσει για τη μυωπία αυτού του προγράμματος.

Π. Τσαπανίδου: Με ποιο τρόπο; Δώστε μας το επιχείρημα.

Γ. Αρσένης: Το επιχείρημα είναι ότι αυτό το πράγμα εμείς δεν θα το εφαρμόσουμε.

Π. Τσαπανίδου: Ή αλλάζουμε το πρόγραμμα λοιπόν με ευνοϊκότερους για την Ελλάδα όρους ώστε να μην στραγγαλίσουμε τους πολίτες που είναι και το ζητούμενο για όλους, ή αλλιώς;

Γ. Αρσένης: Αυτό. Δεν το εφαρμόζουμε.

Π. Τσαπανίδου: Αν όμως απαντήσουν ότι δεν θα πάρετε τα λεφτά της ανακεφαλαιοποίησης   για παράδειγμα, σε λίγους μήνες, των Τραπεζών; Δεν θα πάρετε την επόμενη δόση;

 Γ. Αρσένης: Νομίζετε ότι οι Ευρωπαίοι θα σας πούνε ότι δεν θα συζητήσουμε μαζί σας ένα άλλο πρόγραμμα; Το δοκιμάσαμε αυτό το πράγμα;

Π. Τσαπανίδου: Κι αν πούνε "όχι";

Γ. Αρσένης: Εάν πούνε "όχι"... Το δοκιμάσαμε;

Π. Τσαπανίδου: Μα... λένε.

Γ. Αρσένης:  Εγώ δεν το έχω ακούσει.

Π. Τσαπανίδου: Το είπε ο κύριος Σαμαράς. Η χώρα βρισκόταν σε πάρα πολύ κρίσιμο σημείο. Δεν είχε άλλες επιλογές. Αυτό λένε όλοι. Δεν βγήκε κανείς να πει "εγώ πήγα και φοβήθηκα, δεν διαπραγματεύθηκα κι έφυγα. "Ούτε βγήκε να πει εγώ πήγα δεν διαπραγματεύθηκα για τη χώρα διαπραγματεύθηκα για τον εαυτό μου.

Γ. Αρσένης:  Επανέρχομαι σ' αυτό που σας είπα πριν. Είχαμε εκλογές: Ποια ήταν η λαϊκή ετυμηγορία; Η λαϊκή ετυμηγορία είναι ότι χρειαζόμαστε άλλο πρόγραμμα. Στο Σαμαρά το είπε αυτό, στο ΠΑΣΟΚ και στο ΣΥΡΙΖΑ. Λοιπόν, έχεις μια λαϊκή ετυμηγορία. 

Πήγαμε στην Ευρώπη να πούμε ότι "Εμείς που έχουμε αναδειχθεί κυβέρνηση αυτού του λαού, έχουμε τα χέρια μας δεμένα. Ο λαός μας έχει δέσει τα χέρια και μας είπε  δεν πάει αυτό το πρόγραμμα, θέλουμε το εξής πρόγραμμα. Αυτό είναι το πρόγραμμα το ελληνικό, ανασυγκρότησης της Ελλάδας, το οποίο στο πνεύμα της αλληλεγγύης μπορεί να περάσει και  χρειαζόμαστε σε αυτό το σημείο να συνεργαστούμε μαζί σε οικονομικό επίπεδο και για την διαπραγμάτευση του χρέους." 
Το κάναμε αυτό; Το επιχειρήσαμε αυτό;  Δεν το κάναμε. Εάν το κάναμε, αυτή είναι η άποψή μου...

Π. Τσαπανίδου: Τι συνέπειες θα είχε η Ευρώπη αν η Ελλάδα αποφάσιζε να μην τηρήσει το πρόγραμμα; 

Γ. Αρσένης:  Μα σας είπα ότι αυτό το πρόγραμμα δεν περνάει, σας προτείνω ένα άλλο πρόγραμμα που είναι καλό και για σας και για μένα. Αυτό δεν το κάναμε. Αυτό λέω. Εάν το κάναμε και αποτύγχανε τότε θα μπορούσατε να μου πείτε,  να τι να κάνουμε,  εδώ τι κάνουμε. Αλλά δεν το δοκιμάσαμε καν. Δεν το δοκιμάσαμε.

Π. Τσαπανίδου: Κι αν μας αφήσουν στη μοίρα μας; Προεκλογικά το θυμάστε αυτό το δίλημμα;

Γ. Αρσένης: Αυτός είναι ο φόβος. Γιατί το φοβόσαστε τόσο; Τι θα πει "αν". Εγώ σας είπα το εξής: Δεν έπρεπε να το δοκιμάσουμε αυτό; Δεν έπρεπε με πειστικότητα να πούμε ακούστε, τελειώσανε τα ψέματα, δεν πάει άλλο; Αυτό που τους λένε σήμερα οι Ιταλοί. Γιατί να μην το λέγαμε εμείς;

Π. Τσαπανίδου: Θυμάστε προεκλογικά την απάντηση σε αυτό; Προεκλογικά η απάντηση ήτανε ότι θα γυρίσουμε στη δραχμή. Ότι θα μείνουμε μόνοι. Ότι δεν θα είμαστε στο τραίνο το ευρωπαϊκό. Ότι δεν θα έχουμε πετρέλαια και λεφτά, και τρόφιμα και φαγητά  και καύσιμα για να συνεχίσουμε να αναπνέουμε.

Γ. Αρσένης: Τρομοκρατήσαμε τον κόσμο για να μη διαπραγματευθούμε εντελώς. Αυτή είναι η μεγάλη πολιτική ευθύνη ξέρετε.

Π. Τσαπανίδου: Δεν υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο μπροστά μας;

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά στην πολιτική. Κι όταν ανοίγεις διαπραγματεύσεις δεν λες" δεν διαπραγματεύομαι διότι τι θα γίνει αν". Το επιχειρείς αυτό το πράγμα. Το πιέζεις με πειστικότητα. Αυτό δεν το κάναμε. Πριν αρχίσουμε διαπραγματεύσεις είχαμε ήδη γονατίσει. Ε, γονατιστός δεν μπορείς να διαπραγματευτείς.

Π. Τσαπανίδου: Έχει περιθώρια ο Σαμαράς να το κάνει τώρα;

Γ. Αρσένης: Λιγότερα τώρα απ' ό,τι είχε πριν. Αλλά έχει. Έχει περιθώρια.

Π. Τσαπανίδου: Τελειώνει η άμμος στην κλεψύδρα κάποια στιγμή για τη χώρα;

Γ. Αρσένης:  Μα έχει τελειώσει. Δεν έχουμε καταλάβει πού βρισκόμαστε; Έχει διαλυθεί η χώρα. Ο κόσμος υποφέρει. Είναι δραματική η κατάσταση. Οι πολιτικές μας ηγεσίες φοβάμαι ότι δεν έχουν επαφή με την καθημερινότητα του Έλληνα. Δεν βγαίνει ο Έλληνας πολίτης. Το καταλάβατε;

Π. Τσαπανίδου: Ο Τσίπρας μπορεί να το πετύχει αυτό;

Γ. Αρσένης: Εντάξει, ο Τσίπρας έχει πιάσει, έχει χτυπήσει μια φλέβα του ελληνικού λαού, κι έχει καταλάβει ότι αυτό το πράγμα δεν πάει άλλο. Και νομίζω ότι προσπαθεί μέσα από το κόμμα του να διαμορφώσει μια εναλλακτική πρόταση. Κι αυτό είναι σημαντικό... Αυτό το φοβικό σύνδρομο που παρατηρώ στους Έλληνες πολιτικούς δεν το έχει ο Τσίπρας.

Π. Τσαπανίδου: Ποια είναι τα δικά του ελαττώματα πιστεύετε;

Γ. Αρσένης: Δεν ξέρω, ακόμα δεν τα έχει δείξει.

Π. Τσαπανίδου: Το πρόγραμμά του το είδατε;

Γ. Αρσένης: Το πρόγραμμά του το επεξεργάζεται. Κοιτάξτε, για να είμαστε και δίκαιοι απέναντι σ' ένα κόμμα που απότομα αναπτύχθηκε από ένα κόμμα του 3-4% κι έγινε αξιωματική αντιπολίτευση.

Π. Τσαπανίδου: Αν αυτό το κόμμα αύριο γίνει κυβέρνηση, κι αν αυτό το κόμμα αναλάβει τις ζωές των Ελλήνων πρέπει να προσαρμοστεί με γρήγορες διαδικασίες.

Γ. Αρσένης: Εγώ νομίζω, εγώ θα δίνω περισσότερη σημασία στην βούληση να διαπραγματευθείς με τους άλλους χωρίς φοβικό σύνδρομο, παρά στην προετοιμασία. Η προετοιμασία θα γίνει κι αυτή, θα έρθει. Η εμπειρία θα έρθει.

Π. Τσαπανίδου: Βαγγέλης Βενιζέλος.

Γ. Αρσένης: Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. 

Π. Τσαπανίδου: Ποιου ΠΑΣΟΚ;

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, θα το πω αυτό με μεγάλη λύπη. Αυτό που γίνεται σήμερα με το ΠΑΣΟΚ του Βαγγέλη Βενιζέλου δεν είναι ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ έχει ταυτιστεί στην ιστορία του με συγκεκριμένες πολιτικές και μία συγκεκριμένη ιδεολογία. Η πολιτική που ακολουθείται σήμερα από τον κύριο Βενιζέλο δεν έχει τίποτα να κάνει με την ιστορία του ΠΑΣΟΚ.
Και νομίζω θα ήταν πολύ πιο καλό και έντιμο εκ μέρους του να μην αποκαλεί αυτό ΠΑΣΟΚ και ν' αλλάξει επωνυμία. Και αυτό θάτανε καλύτερο γιατί θα ξεκαθάριζε την ιστορική πορεία του ΠΑΣΟΚ που έφτασε και έκλεισε ένα κύκλο μ' ένα νέο κόμμα που θέλει ο κύριος Βενιζέλος, το οποίο είναι κακά τα ψέματα κεντροδεξιά και ουσιαστικά προσφέρει υπηρεσίες σε μία νεοφιλελεύθερη πολιτική.

Π. Τσαπανίδου: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σήμερα το ΠΑΣΟΚ νούμερο 2 πιστεύετε;

Γ. Αρσένης: Το ΠΑΣΟΚ δεν επαναλαμβάνεται. Δεν έχει διαδόχους. Ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα είναι μια αξιωματική αντιπολίτευση η οποία πρέπει να πείσει τον κόσμο ότι έχει την πολιτική βούληση και την υποδομή να κυβερνήσει τη χώρα διαφορετικά. Αυτό είναι το διακύβευμα του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά αυτό είναι δουλειά του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν μπορώ να σας μιλήσω εγώ γι' αυτό.

Π. Τσαπανίδου: Κλείνοντας, Γιώργος Παπανδρέου και Κώστας Καραμανλής. Νομίζετε ότι θα μπορούσαν να επανακάμψουν να επανέλθουν; Είδατε τα πλάνα υποδοχής του Γιώργου Παπανδρέου στο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ; Θα μπορούσαν να ξαναπαίξουνε ρόλο στη χώρα;

Γ. Αρσένης: Στην πολιτική ποτέ δεν μπορείς να πεις ότι ένας πολιτικός δεν μπορεί να επανέλθει πάλι. Η δική μου η προσωπική κρίση είναι όχι, δεν μπορεί. Αλλά τίποτα δεν είναι αδύνατο στην πολιτική. Όλα, και τα πιο απίθανα μπορούν να συμβούν.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί δεν μπορούν;

Γ. Αρσένης: Γιατί νομίζω ότι ο ελληνικός λαός είναι αυστηρός απέναντι στο Γιώργο Παπανδρέου για τις πολιτικές επιλογές που έκανε και για τις ευθύνες που έχει..

Π. Τσαπανίδου: Οι ευθύνες πώς πρέπει να αποδίδονται πιστεύετε εσείς;

Γ. Αρσένης: Πολιτικά.

Π. Τσαπανίδου: Με ποιο τρόπο;

Γ. Αρσένης: Μέσα από τις πολιτικές διαδικασίες οι πολιτικές ευθύνες αποδίδονται. Ο κόσμος δεν ψηφίζει, καταψηφίζει, κόμματα και πρόσωπα. Αυτό δεν έγινε άλλωστε με το Γιώργο Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ;  Ήταν ένα ΠΑΣΟΚ του 46% κι έφτασε στο 13% στις προηγούμενες εκλογές.

 Π. Τσαπανίδου: Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Αρσένη που  ήσασταν κοντά μας.