ΑΝΑΖΗΤΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ

Δεν υπάρχει πρόοδος χωρίς σύγκρουση. Συνειδητά ή ασυνείδητα, άτομα και έθνη εμπλέκονται στον αέναο πνευματικό αγώνα της Συμπαντικής Εξέλιξης, έναν αγώνα για την επικράτηση της Αλήθειας κατά του ψέματος, της Δικαιοσύνης κατά της αδικίας, της Αγάπης κατά του μίσους - αγώνα που αντανακλάται στο υλικό πεδίο προκαλώντας, δυστυχώς, πολύ ανθρώπινο πόνο… Θέτοντας κανείς τον εαυτό του στην υπηρεσία της Αλήθειας υπηρετεί το ύψιστο συλλογικό συμφέρον.

**Η Αλήθεια υπάρχει, το ψέμα πρέπει να εφευρεθεί.
**"Θα γνωρίσετε την Αλήθεια και η Αλήθεια θα σας ελευθερώσει" Βίβλος
**"Η μεγαλύτερη απώλεια στον κόσμο είναι η διαφορά μεταξύ αυτού που είμαστε κι αυτού που θα μπορούσαμε να γίνουμε."
**"Όταν οι φιλόσοφοι βασιλέψουν και οι βασιλιάδες φιλοσοφήσουν, μόνο τότε θα ευτυχήσουν οι λαοί." Πλάτων
**"Η αξία του ανθρώπου καθορίζεται από το σκαλοπάτι της κλίμακας της αγάπης πάνω στο οποίο στέκεται." Τορκόμ Σαραϊνταριάν

Τρίτη, 30 Απριλίου 2013

Χριστός: νέο "κρασί" σε παλιούς "ασκούς"...


Εβδομάδα των "Ορθόδοξων" βλασφημιών προς τιμήν του Χριστού, διαχρονικών παθών του Πνεύματος της Αληθείας, πολύ πιο επώδυνων από τα σωματικά πάθη που υπέστη ο Ιησούς το πάλαι ποτέ πάνω στο Σταυρό από τους υποκριτές οι οποίοι ενοχλούνταν από τα ΟΥΑΙ που εκστόμιζε εναντίον τους.

Χρόνος μπαίνει, χρόνος βγαίνει, και το ανίερο θέατρο της αναπαράστασης των παθών με πρωταγωνιστές τους ενθρονισμένους Ιεράρχες, αυτόκλητους "εκπροσώπους" του Χριστού επί της γης, επαναλαμβάνεται, συνθλίβοντας το πνευματικό μήνυμα του "Υιού του Ανθρώπου".

Ο Χριστός δεν είπε ποτέ ότι ήταν ο ίδιος ο Θεός ενσαρκωμένος. Είπε μάλιστα ότι ήταν κατώτερος από τον Πατέρα Θεό. Αυτό ήταν εφεύρημα εκείνων που επινόησαν τη χριστιανική θρησκεία και διαμόρφωσαν τα παράλογα δόγματά της, αγνοώντας τα ίδια τα λόγια του Χριστού. Μπορώ να θαυμάζω το Χριστό για τα εξαιρετικά πνευματικά του επιτεύγματα ακριβώς επειδή τον θεωρώ καθόλα άνθρωπο, συλληφθέντα και γεννηθέντα με φυσιολογικό τρόπο όπως όλοι οι θνητοί.

Όμως δεν θα τον θαύμαζα εάν τον θεωρούσα εκ γενετής υπεράνθρωπο, συλληφθέντα εκ Πνεύματος Αγίου, μη έχοντα τις ίδιες κληρονομικές επιβαρύνσεις του λεγόμενου "προπατορικού αμαρτήματος" με τον κοινό άνθρωπο, και ως εκ τούτου διαθέτοντα υπερφυσικές δυνάμεις για να υπερβαίνει τους πειρασμούς. Άλλωστε,  ίδιος ο Ιησούς αποκαλούσε τον εαυτό του επανειλημμένως «Υιό του Ανθρώπου» και δήλωνε ότι όλοι είμαστε εν δυνάμει Υιοί Θεού.

Σε κάποια στιγμή μάλιστα είχε πει στους μαθητές του: "Αληθώς, αληθώς σας λέγω, όποιος πιστεύει εις εμέ, τα έργα τα οποία κάνω και εκείνος θέλει κάνει, και μεγαλύτερα τούτων θέλει κάνει, διότι εγώ υπάγω προς τον Πατέρα μου ".  (Κατά Ιωάννην 14:12)

Βέβαια, οι απογυμνωμένοι από κάθε πνευματική δύναμη αυτόκλητοι εκπρόσωποί του, πατριάρχες, δεσποτάδες, παπάδες και μοναχοί, μεσίτες προς το Θεό μαθές,  έχουν αναθέσει τα έργα του Χριστού στα λείψανα, τις εικόνες και άλλα είδωλα ("τίμια ξύλα", ζώνες, κλπ.). Αυτό δυστυχώς ουδόλως πτοεί ή αφυπνίζει τους πιστούς-πρόβατα, που τρέχουν ξωπίσω τους βελάζοντας μπέε, μπέε, εκλιπαρώντας να κάνουν καμιά δέηση στον Ύψιστο για λογαριασμό τους. Περιττό να επαναλάβω για πολλοστή φορά ότι οι τυποποιημένες ευχές που διαβάζουν οι κληρικοί κάθε βαθμίδας δεν έχουν καμία πνευματική δύναμη και ως εκ τούτου είναι εντελώς αναποτελεσματικές.

Η μόνη προσευχή που έχει δύναμη για υλοποίηση του αιτήματος είναι εκείνη του δικαίου ενθέρμως γενομένη.  «Εξομολογείσθε εις αλλήλους τα πταίσματά σας και εύχεσθε υπέρ αλλήλων δια να ιατρευθείτε· πολύ ισχύει η δέησις του δικαίου ενθέρμως γενομένη.» (Ιακώβου 5: 16)
Ούτε εξομολόγοι με πετραχήλια ούτε μεσίτες ούτε εκπρόσωποι χρειάζονται ανάμεσα στον πιστό και στο θεϊκό πνεύμα μέσα του από το οποίο πηγάζει η ενέργεια που θα υλοποιήσει το αντικείμενο της προσευχής, ανάλογα με τη δύναμη, δηλαδή την πίστη, του αιτούντος.

«Εις δε τον δυνάμενον υπερεκπερισσού να κάμει υπέρ πάντα όσα ζητούμεν ή νοούμεν, κατά την δύναμιν την ενεργουμένην εν ημίν...» ( εννοεί την πίστη) (Προς Εφεσίους 3:20) 

Είναι θλιβερό και τραγικό για την ανθρωπότητα το ότι ενώ όλη η Φύση αλλάζει με μια φυσιολογική εξελικτική διαδικασία, το μόνο που δεν εξελίσσεται είναι οι θρησκείες, τα δόγματα και τα τελετουργικά τους. Γι' αυτό η ανθρωπότητα είναι βυθισμένη σε τόσο πυκνό πνευματικό σκοτάδι από το οποίο όλα τα κακά της μοίρας μας απορρέουν.

Η ιεροσύνη ανήκει στην Παλαιά Διαθήκη και δεν έχει ουδεμία θέση στη μετά Χριστόν εποχή. Όχι μόνο δεν βοηθάει τους πιστούς να εξελιχθούν πνευματικά αλλά τους εμποδίζει κιόλας.

«Ουαί εις εσάς, γραμματείς και Φαρισαίοι, υποκριταί, διότι κλείνετε την βασιλεία των ουρανών έμπροσθεν των ανθρώπων· επειδή σεις δεν εισέρχεσθε ουδέ τους εισερχομένους αφήνετε να εισέλθωσιν.» (Κατά Ματθαίον 23:14)

Στον 21ο αιώνα μετά Χριστόν, το ιερατείο κάνει ακριβώς εκείνο που έκαναν οι Φαρισαίοι στην εποχή του: ΕΜΠΟΔΙΖΕΙ ΤΟΥΣ ΠΙΣΤΟΥΣ ΝΑ ΕΙΣΕΛΘΟΥΝ ΣΤΗ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ! Και αυτό είναι το δράμα μας! Πρόκειται για μια θρησκευτική δικτατορία που εμποδίζει την ελευθερία του πνεύματος και επομένως την πνευματική εξέλιξη του ανθρώπου.

«Έλεγε δε και παραβολήν προς αυτούς, ότι ουδείς βάλλει  καινούργιο μπάλωμα σε παλαιό ρούχο  διότι αλλιώς και το καινούργιο θα σχιστεί... 

Και ουδείς βάλλει καινούργιο κρασί σε παλαιούς ασκούς διότι αλλιώς το νέο κρασί θα σχίσει τους ασκούς, και το κρασί θα χυθεί και οι ασκοί θα φθαρούν.

Αλλά πρέπει να μπαίνει το νέο κρασί εις ασκούς νέους, ώστε και τα δύο να διατηρούνται.» (Κατά Λουκά 5: 36-38)

Δυστυχώς ο άνθρωπος είναι πλάσμα της συνήθειας και τείνει να προσκολλάται στο παλιό και το γνώριμο. Φοβάται το νέο "κρασί" του πνεύματος. Θεωρεί το παλιό καλύτερο από το καινούργιο. Αυτή η στενοκέφαλη αντίσταση στο καινούργιο ισχύει σε όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής, και κυρίως στην πολιτική. Η ανθρωπότητα περιστρέφεται σ' έναν αέναο φαύλο κύκλο αρνούμενη να εξελιχθεί. Το μοντέλο δημοκρατίας, π.χ., που έχει καθαγιαστεί, είναι εκείνο που ευθύνεται για την δυστυχία της Ελλάδας, και όχι μόνο, αλλά εμείς συνεχίζουμε να το προσκυνάμε.

Δευτέρα, 29 Απριλίου 2013

Απομαγνητοφώνηση του VIDEO B': 3 Χρόνια-3 Μνημόνια


Θάνος Δημάδης: Το 2011 ήταν μία ιστορική χρονιά ορόσημο, όχι μόνο για τη χώρα μας αλλά και την Ευρώπη. Η Ευρωπαϊκή κρίση χρέους θεριεύει. Η λιτότητα γίνεται πλέον της μόδας. Στις χώρες που πλήττονται από την κρίση, εκατομμύρια αγανακτισμένων πολιτών ξεχύνονται στους δρόμους.

Το κοινωνικό μοντέλο στην Ευρώπη καταρρέει και κοινωνίες ολόκληρες οδηγούνται με μαθηματική ακρίβεια στη δυστυχία και την ανεργία. Και μέσα σ' όλα αυτά, η Άνγκελα Μέρκελ, επιβάλλει αργά και μεθοδικά τους δικούς της όρους στη διαχείριση αυτής της κρίσης. Όροι που υπηρετούν το στόχο όχι για μία Ευρωπαϊκή Γερμανία, αλλά μάλλον για μία Γερμανική Ευρώπη.

Αυτό που ζούμε σήμερα, δεν είναι απλά μία κρίση οικονομική. Είναι μία κρίση πολιτική, κρίση κοινωνική, και κατ' ουσίαν κρίση δημοκρατίας. Γι' αυτό, ακόμα κι αν το ευρώ κρατηθεί ζωντανό, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει ότι τελικά θα έχει επιβιώσει και η ψυχή της Ευρώπης, δηλαδή οι λαοί της.

Βοστώνη, Ιανουάριος 2013

Από τη Βοστώνη των ΗΠΑ, ο Νόαμ Τσόμσκι, ένας από τους μεγαλύτερους στοχαστές του 20ου αιώνα, κάνει την δική του αποτίμηση για την κρίση που βιώνουμε σήμερα σε Ελλάδα και Ευρώπη.

Νέα γενιά και Δημοκρατία

Θάνος Δημάδης: Ανήκω στη νέα γενιά και θέλω να σας ρωτήσω τι περιμένετε από τη γενιά μου; Από τους νέους;

Νόαμ Τσόμσκι (Καθηγητής Γλωσσολογίας και Φιλοσοφίας  MIT ):  Ο κόσμος είναι στα χέρια σας. Η ανθρωπότητα οδεύει προς το γκρεμό και την καταστροφή. Η παρακμή και η συρρίκνωση της δημοκρατίας, ο αιχμηρός ταξικός διαχωρισμός, η τεράστια συγκέντρωση πλούτου, η λιτότητα τη στιγμή που απαιτείται ανάπτυξη. Δεν έχει απομείνει χρόνος για να γίνουν πολλά. Στο χέρι σας είναι.

Θάνος Δημάδης: Είναι στο χέρι μας να αναβιώσουμε τη δημοκρατία στην Ευρώπη;

Νόαμ Τσόμσκι: Σίγουρα είναι, γιατί πάσχει. Η μία κυβέρνηση μετά την άλλη διοικούνται από τεχνοκράτες διορισμένους από το εξωτερικό. Το ίδιο και στην Ελλάδα. Μετά βίας είναι δημοκρατία αυτό.

Ο ρόλος της σύγχρονης αριστεράς

Νόαμ Τσόμσκι: Μπορεί να κάνει πολλά και σίγουρα μπορεί, σε κοινοβουλευτικό επίπεδο τουλάχιστον, να προσπαθήσει να εισάγει μια πολιτική ηγεσία που θα ασχοληθεί με το λαό αντί με τους πλούσιους που θέλουν να βγάλουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό και να γλιτώσουν φόρους.
Να συνεχίσει να προσπαθεί για μια αποτελεσματική ειρηνική επανάσταση. Να χρησιμοποιηθούν οι κοινοβουλευτικές επιλογές που υπάρχουν διαθέσιμες - δεν ζούμε σε φασιστικά καθεστώτα - για να επιβληθεί η αλλαγή από τη βάση. Όμως πρέπει να γίνουν πολλά στο εξωτερικό, να ασκηθούν πιέσεις για να δημιουργηθούν πιο ανθρώπινες και λογικές πολιτικές στην Ε.Ε.

Νεοναζισμός και κοινωνική έκρηξη

Νόαμ Τσόμσκι: Είναι πολύ ανησυχητικό (φαινόμενο). Έχουν συμβεί πολλά περιστατικά και το χειρότερο παρέπεμπε στο Ναζισμό.  Αν δούμε τι συνέβη στη Γερμανία, το 1928 ο Χίτλερ έλαβε κάτω από το 3% των ψήφων και μετά από λίγα χρόνια βύθισε τη χώρα στον πυθμένα της ανθρώπινης ιστορίας. Ο κόσμος είχε πληγεί από την ύφεση, δεν μπορούσαν να εξέλθουν, και αναβίωσε ο εθνικισμός επειδή υπήρχαν άδικοι νόμοι. Τα πολιτικά κόμματα δεν έκαναν τίποτα, είχαν εξευτελιστεί. Και ξαφνικά εμφανίστηκε ένας χαρισματικός ηγέτης με δύναμη. Γνωρίζετε τι έγινε μετά. Όταν ο λαός υφίσταται αφόρητη καταπίεση, "σπάει". Εξευτελίζεις το λαό, τον υποβιβάζεις, τον ωθείς στην πείνα, τον συνθλίβεις. Πόσο να αντέξει ένας άνθρωπος;

Οι δύο επιλογές για την Ελλάδα

Νόαμ Τσόμσκι: Η μία επιλογή για την Ελλάδα - την πρότειναν κάποιοι οικονομολόγοι - είναι να αποχωρήσει από την Ευρωζώνη.

Θάνος Δημάδης: Εξακολουθεί να είναι επιλογή;

Νόαμ Τσόμσκι: Θα μπορούσε. Αν η Ελλάδα ήταν εκτός, θα μπορούσε να το κάνει όπως η Αργεντινή. Ουσιαστικά ακύρωσαν το χρέος τους. Δεν το αποκάλεσαν "ακύρωση" αλλά αναδιάρθρωση του χρέους τους και τα πάνε αρκετά καλά εδώ και 10 χρόνια. Αυτή είναι μία πιθανότητα. Όμως, έχει και ένα μειονέκτημα. Η έξοδος από την Ευρωζώνη έχει επιβλαβείς συνέπειες. Γι' αυτό πρέπει να αξιολογηθεί. Δεν υπάρχουν πολλές επιλογές. Αυτές είναι.

Θάνος Δημάδης: Από την αρχή της κρίσης υπήρξαν φωνές οικονομολόγων από το εξωτερικό που υποστήριζαν ότι η αποχώρηση από το ευρώ θα αποτελούσε τη μοναδική διέξοδο για την Ελλάδα. Από την Ουάσινγκτον, ο οικονομολόγος  του American Enterprise Institute, Ντέσμον Λάχμαν, υπερασπίζεται μέχρι και σήμερα ακόμη την άποψη που το 2010 είχε εκφράσει με άρθρο του στους Financial Times.

Ντέσμον Λάχμαν: Όταν έγραψα ένα άρθρο στους Financial Times τον Ιανουάριο του 2010, λέγοντας ότι η Ελλάδα θα χρεοκοπήσει και μάλλον πρέπει να φύγει από το ευρώ, το έγραψα γιατί γνώριζα ότι μέσα στο "ζουρλομανδύα" του ευρώ η Ελλάδα δεν μπορούσε να διορθώσει τα δημοσιονομικά ανισοζύγιά της χωρίς να βυθίσει την οικονομία σε τεράστια ύφεση.

Και την τελευταία τριετία είδαμε ότι η Ελλάδα υφίσταται μεγάλη οικονομική δυσπραγία. Η παραγωγή έχει πέσει πάνω από 20%, το ποσοστό ανεργίας έχει ξεπεράσει το 25%, και το χειρότερο είναι ότι υπάρχει ελάχιστη προοπτική να ανακάμψει σύντομα η ελληνική οικονομία. Θεώρησα λοιπόν ότι η Ελληνική πλευρά αναγκάστηκε να υποστεί αυτό το πείραμα.

Θάνος Δημάδης: Τον Μάιο του 2011, μία δήλωση της Επιτρόπου Μαρίας Δαμανάκη προκαλεί θύελλα αντιδράσεων.

Μαρία Δαμανάκη (Επίτροπος Αλιείας): Τότε τι είπα; Είπα ότι υπάρχει, συζητείται εδώ, συζητείται στις Βρυξέλλες, συζητείται στα Ευρωπαϊκά κέντρα, και το σενάριο της εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη. Αυτό ήταν απολύτως αληθές, πιστεύω ότι αποδείχτηκε στη συνέχεια, και να είσθε βέβαιος ότι δεν θα το έλεγα αν δεν είχα, όχι ενδείξεις,  αποδείξεις για το ότι αυτό συνέβαινε.

Θάνος Δημάδης:  Η Ελληνίδα Επίτροπος κατηγορείται ότι έκανε αυτή τη δήλωση τη δεδομένη στιγμή για να δραματοποιήσει την κατάσταση. Ότι είχε στόχο, όπως ειπώθηκε, να διευκολύνει την τότε κυβέρνηση Παπανδρέου να περάσει την ψήφιση ενός ακόμα σκληρού πακέτου μέτρων λιτότητας εν μέσω κοινοβουλευτικών κραδασμών και πρωτόγνωρων κοινωνικών αντιδράσεων.

Μαρία Δαμανάκη: Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους λαγούς. Μου φαίνονται πολύ ωραία ζώα και μ' αρέσει που τρέχουν. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι η Ελλάδα θα πήγαινε καλύτερα εάν συνεχίζαμε να προχωρούμε μέσα σε μία αμεριμνησία η οποία τα δυσκολότερα τα βγάζει εκ των προτέρων εκτός παιχνιδιού. Διάβασα τελευταία, επανέρχεται στην Ελλάδα η άποψη, ότι αυτό το ενδεχόμενο δεν υπήρχε ποτέ. Ότι απλώς δημιουργήθηκε για να εξυπηρετήσει ορισμένα συμφέροντα. Νομίζω ότι μετά και από όσα ακολούθησαν, απορώ και πώς ορισμένοι έχουν το θάρρος να διατυπώνουν τέτοιες απόψεις. Γιατί δεν είναι πια μόνο η Ελλάδα. Είναι και άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Φτάσαμε σε σημείο να τρίζει το ίδιο το ευρώ σαν νόμισμα.

Εάν τώρα μεταφερόμαστε στο επίπεδο της πολιτικής, η άποψή μου είναι, και νομίζω έχει αποδειχθεί από τα πράγματα, ότι ο κίνδυνος ήταν υπαρκτός, απολύτως υπαρκτός. Δεν μπορώ να ξέρω αν μεγαλοποιήθηκε από ορισμένες πλευρές προκειμένου να έχουν πολιτικά οφέλη. Μπορώ να μιλήσω για τον εαυτό μου. Εμένα ουδόλως μ' ενδιαφέρει η ελληνική πολιτική σκηνή με την έννοια να αποκομίσω οφέλη. Μ' ενδιαφέρει η χώρα μου, μ' ενδιαφέρει η ελληνική πολιτική σκηνή για να πάνε καλά τα πράγματα, αλλά ούτε φιλοδοξία έχω να ηγηθώ ελληνικού πολιτικού κόμματος, ούτε να παίξω ένα ρόλο στην εσωτερική κατάσταση.

Άρα δεν μπορώ να καταλάβω ποιο θα ήταν το όφελός μου. Εγώ δεν θα μπορούσα να παίξω τέτοια παιχνίδια, ούτε είχα κανένα λόγο, ούτε και μ' ενδιαφέρουν. Τι όμως πρέπει να πω εδώ; Είμαι υποχρεωμένη από τη θέση μου να λέω την αλήθεια, κύριε Δημάδη. Γιατί;

Θάνος Δημάδης: Το είπα αυτό στο ερώτημα που σας έθεσα.

Μαρία Δαμανάκη: Ας υποθέσουμε όμως προς στιγμήν, για να πάμε τη συζήτηση λίγο πάρα πέρα. Ας υποθέσουμε ότι εγώ δεν έλεγα τίποτα τότε. Και ας υποθέσουμε ότι αυτά τα σενάρια εμφανίζονταν εκ των υστέρων με κάποιες συνέπειες. Τι θα μπορούσα να πω στον Έλληνα πολίτη που θα μου έλεγε"εσύ εκεί που είσαι, τι ακριβώς έκανες όλους αυτούς τους μήνες;" Να αποσιωπήσω την κατάσταση; Αν μετά μία εβδομάδα, το σενάριο αυτό ερχόταν στο φως μ' έναν αρνητικό τρόπο για την Ελλάδα, και με άλλου τύπου απαιτήσεις, τι θα έλεγα; Θα μου έλεγαν "δεν το ήξερες"; Δεν θα μπορούσα να πω ότι δεν το ήξερα.

Θάνος Δημάδης: Τελικά, από πού ξεκίνησε όλη αυτή η παραφιλολογία για την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ; Ο πρόεδρος του Euro Working Group, Τόμας Βίζερ, δίνει μία πολύ ενδιαφέρουσα προοπτική για το από πού και το πώς άρχισε να διακινείται η ιδέα ενός Grexit.

Τόμας Βίζερ: Πιστεύω ότι το σενάριο να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη ξεκίνησε στο Λονδίνο.

Θάνος Δημάδης: Πότε; Ξεκίνησε στο Λονδίνο;

Τόμας Βίζερ: Ναι.

Θάνος Δημάδης: Τι εννοείτε;

Τόμας Βίζερ: Λαμβάναμε αρκετές αναφορές ειδικών.

Θάνος Δημάδης: Από πού;

Τόμας Βίζερ: Κατά κύριο λόγο από το Λονδίνο. Ουσιαστικά, η συζήτηση ξεκίνησε όταν μη οικονομολόγοι εργάζονταν για τράπεζες επενδύσεων και αναλυτές. Εκεί άρχισε όλη η ιστορία. Έτσι άρχισε σιγά-σιγά, νομίζω, να εισχωρεί στο μυαλό των πολιτικών.

Θάνος Δημάδης: Από κέντρα εκτός του ευρώ;

Τόμας Βίζερ:  Αυτό πιστεύω. Μετά άρχισε να γίνεται ένα πράγμα το οποίο συζητείτο ευρέως από τα γερμανικά ΜΜΕ, και στη συνέχεια  το έπιασαν οι Financial Times και αναφέρονταν σε αυτό διαρκώς .  Οποιαδήποτε εφημερίδα διάβαζες, ήταν κυρίως οι δημοσιογράφοι που συζητούσαν αυτό. Και επειδή ασχολούνταν τόσοι δημοσιογράφοι, ξαφνικά έγινε μέρος της πολιτικής συνείδησης.

Θάνος Δημάδης: Ήταν μια συζήτηση βασισμένη σε έγγραφα τεχνικής φύσεως;

Τόμας Βίζερ: Νομίζω, αν ανατρέξουμε πίσω, ήταν κυρίως μία τράπεζα, μια βρετανική τράπεζα, της οποίας οι αναλυτές, απ' όσο γνωρίζω, νομίζω ξεκίνησαν αυτό το θέμα. Όμως, στους κύκλους των Ευρωπαίων αξιωματούχων σίγουρα δεν συζητήθηκε ως  πιθανή λύση στο πρόβλημα. Δεν συζητήθηκε ως κάτι επιθυμητό.

Θάνος Δημάδης: Ποτέ;

Τόμας Βίζερ: Όχι!

Θάνος Δημάδης: Η επικεφαλής της ελληνικής αντιπροσωπείας του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, Μαριέττα Γιαννάκου, που έζησε εκείνη την εποχή το παρασκήνιο από τις Βρυξέλλες, μιλάει για παρατρεχάμενους που διακινούσαν το σενάριο εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ.

Μαριέττα Γιαννάκου: Πάρα πολλοί συνάδελφοι εδώ, έλεγαν, "τι αγωνίζεστε, κλπ., θα βγείτε από το ευρώ". Εγώ πιστεύω ότι κάποιοι το σκέφτηκαν κάποια στιγμή.

Θάνος Δημάδης: Στη Γερμανία κυρίως;

Μαριέττα Γιαννάκου: Πιστεύω περισσότερο σύμβουλοι διαφόρων χωρών. Τραπεζίτες και σύμβουλοι. Όχι πολιτικά πρόσωπα. Τα πολιτικά πρόσωπα, ο κύριος  Γιούνγκερ, π.χ., ξέρουν. Δεν είναι ανόητοι. Εγώ πιστεύω ότι αυτές τις διαδόσεις τις κάνανε - να το πω έτσι λαϊκά; - οι πρατρεχάμενοι, οι οποίοι και μέσα τους ήθελαν να τιμωρηθεί μια χώρα για να βάλουν μυαλό οι άλλες.

Θάνος Δημάδης: Τα Μίντια τι ρόλο έπαιξαν σ' αυτό; Τα διεθνή Μίντια;

Μαριέττα Γιαννάκου: Τα Μίντια πώς να τα κατηγορήσεις; Τα Μίντια έπαιξαν. Έγραψαν παραπάνω απ' όσο πρέπει, περισσότερα απ' όσα ήταν αλήθεια, ρωτούσαν τον έναν ή τον άλλο, αλλά κυρίως ποτέ δεν έγιναν τόσες δηλώσεις από συμβούλους κυβερνήσεων, οι οποίες μάλιστα πολλές φορές ήταν και αντίθετες από τις δηλώσεις των κυβερνώντων.

Θάνος Δημάδης: Όταν η παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ εμφανιζόταν να κρέμεται από μία κλωστή, η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων φέρεται μέσα από δημοσιεύματα να επιβάλει ρήτρα δραχμής στα δάνεια προς τις ελληνικές επιχειρήσεις. Ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, Βέρνερ Χόγιερ, μιλώντας αποκλειστικά στον ALPHA, δίνει σήμερα για πρώτη φορά απαντήσεις για όλα αυτά.

Βέρνερ Χόγιερ: Δεν υπήρξε ποτέ τέτοια απόφαση. Υπήρξε ένα προσχέδιο σύμβασης με εταιρία ρεύματος ή αερίου όπου υπήρχε αυτή η ρήτρα, ωστόσο δεν υλοποιήθηκε ποτέ. Ποτέ δεν ήταν αυτό το σκεπτικό μας. Η έξοδος της Ελλάδας δεν συνάδει με τη λογική μας, και δεν θα κερδοσκοπούσαμε ποτέ σε αυτή. Το αντίθετο. Άρα θεωρώ ότι έχει μεγεθυνθεί εκτός αναλογίας  ένα προσχέδιο που συνέταξε μία φορά κάποιος. Δεν υιοθετήθηκε ποτέ από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, και επ' ουδενί δεν κερδοσκοπήσαμε για την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ.

Γνωρίζω τις τεράστιες προκλήσεις που αντιμετώπιζε η Ελλάδα, αλλά οι προκλήσεις που θα προέκυπταν από μία κατάρρευση της Ευρωζώνης θα ήταν πολύ μεγαλύτερες. Επομένως είναι προς το συμφέρον μας να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να διατηρήσουμε το κοινό νόμισμα και όλα τα υπάρχοντα κράτη-μέλη. Όποτε με ρωτούν σε συνέδρια αν πιστεύω ότι σε δύο χρόνια η Ευρωζώνη θα έχει τα ίδια κράτη-μέλη, εγώ απαντώ: "Όχι, θα έχει περισσότερα".

Θάνος Δημάδης: Παρότι σήμερα η θέση της Ελλάδας στο ευρώ δεν θεωρείται πλέον τόσο επισφαλής όσο στο παρελθόν, αίσθηση προκάλεσε η σιβυλλική απάντηση της Άνγκελα Μέρκελ σε σχετικό ερώτημα κατά την επίσκεψή της στην Αθήνα, τον Οκτώβριο του 2012.

Άνγκελα Μέρκελ:  Ελπίζω και εύχομαι η Ελλάδα να παραμείνει στη ζώνη του ευρώ.

Θάνος Δημάδης: Μπορεί το Μάιο του 2011 η δήλωση της Μαρίας Δαμανάκη να προκάλεσε σε πολλούς ερωτηματικά για τη σκοπιμότητά της, η πραγματικότητα είναι πως ήταν η πρωτοβουλία του δημοψηφίσματος από το Γιώργο Παπανδρέου αυτή που λίγους μήνες αργότερα επισημοποίησε σε διεθνές επίπεδο τη συζήτηση για μία έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ. Από το Νοέμβριο του 2011, μετά και το φιάσκο των Καννών, η ίδια η πολιτική ηγεσία της Ελλάδας θέτει πλέον εν αμφιβόλω την παραμονή της χώρας μας στο ευρώ.

Πίτερ Σπίγκελ (Διευθυντής Financial Times, Βρυξέλλες):  Νομίζω πάλι, από τα λάθη την τελευταία δεκαετία, το δημοψήφισμα ήταν ένα από τα μεγαλύτερα (λάθη) που έκανε (ο κ. Παπανδρέου). Δεν αντιλήφθηκε τις επιπτώσεις στις χρηματαγορές παγκοσμίως και στους Ευρωπαίους ηγέτες που θα έπρεπε να επιστρέψουν στα κοινοβούλιά τους και να πουν ότι "ναι μεν 'βρομάει' η υπόθεση, αλλά πρέπει να δώσουμε κι άλλα χρήματα στην Ελλάδα".

Δυο μέρες μετά, ο Παπανδρέου είπε ότι θα κάνει δημοψήφισμα γι' αυτό, προκαλώντας τεράστια πολιτική διαμάχη στα κράτη-μέλη και τεράστια ένταση στις χρηματαγορές. Δεν νομίζω ότι κατάλαβε τι αντίκτυπο θα είχε αυτό εκτός Ελλάδας. Για μένα αυτό ήταν το χειρότερο σημείο στην κρίση. Όταν ανάγκασαν τον Παπανδρέου να πάει στη G20 και του είπαν ότι το δημοψήφισμα θα είναι για την παραμονή στο ευρώ και όχι για το σχέδιο διάσωσης. Ήταν το χειρότερο σημείο γιατί η Ευρωζώνη φάνηκε να λέει τελικά ότι δεν είναι πια νομισματική ένωση. Μπορεί να μπει ή να βγει κάποιος. Και όταν ανοίξεις το "κουτί της Πανδώρας", δεν είσαι πια νομισματική ένωση. Είσαι μια συναλλαγματική ισοτιμία.

Γιώργος Παπανδρέου (Νοέμβριος 2011):  Για τη νέα σύμβαση, πρέπει να πάμε σε δημοψήφισμα.

Θάνος Δημάδης: Ο ασκός του Αιόλου είχε μόλις ανοίξει.

Άνγκελα Μέρκελ ( Σύνοδος G20, Νοέμβριος 2011): Η ουσία του δημοψηφίσματος είναι: θέλει η Ελλάδα να παραμείνει στην Ευρωζώνη, ναι ή όχι;

Νικολά Σαρκοζί (Σύνοδος G20, Νοέμβριος 2011): Θέλει ή όχι η Ελλάδα να παραμείνει στην Ευρωζώνη;

Ρεπόρτερ:  Οι συζητήσεις έγιναν σε εξαιρετικά τεταμένο κλίμα. Νικολά Σαρκοζί και Άνγκελα Μέρκελ έστειλαν τελεσίγραφο στην Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν θα λάβει καμία βοήθεια αν δεν αποδεχθεί το σχέδιο διάσωσης που υπεγράφη στις Βρυξέλλες.

Μαριέττα Γιαννάκου: Εγώ θα σας μιλήσω για τον κίνδυνο των δημοψηφισμάτων. Ενώ φαίνεται τυπικά ότι είναι μια φοβερή δημοκρατική διαδικασία, έχει δυσκολία κανείς ν' απαντήσει σε σύνθετα προβλήματα απλώς μ' ένα ναι ή μ' ένα όχι. Αυτές είναι αποφάσεις πάρα πολύ σοβαρές για να τις παίρνει ένας λαός εν θερμώ. Σε πολλές περιπτώσεις οι λαοί  έχουν αποφασίσει με δημοψήφισμα έτσι που το 'χουν μετανιώσει μετά πάρα πολύ σύντομα.

Δημοψήφισμα σε μια στιγμή κρίσεως όπου ο λαός υποφέρει, βλέπει μαύρο το μέλλον του, το οποίο να λέει "δεχόμαστε το μνημόνιο ή όχι" αλλά στην ουσία πίσω απ' αυτό να μην ξέρουν ότι κρύβεται πιθανή αποπομπή μας από το ευρώ, αυτά είναι πονηρά κατά κάποιο τρόπο δημοψηφίσματα τα οποία δεν είμαι βέβαιη ότι αποβαίνουν υπέρ των λαών.

Θάνος Δημάδης: Δείτε πώς περιγράφει ο πρόεδρος του Euro Working Group  την αντίδραση στις Βρυξέλλες μόλις άκουσαν την πρόταση Παπανδρέου για δημοψήφισμα.

Τόμας Βίζερ:  Απ' όσο θυμάμαι, η αντίδραση της συντριπτικής πλειοψηφίας ήταν "Θεέ μου, ας ελπίσουμε ότι δεν θα γυρίσει μπούμερανγκ". Ήταν κάτι που δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε πώς θα μπορούσε να γίνει. Αλλά, βεβαίως, δεν είμαστε ειδικοί να σκεφτόμαστε ως Έλληνες ελληνικά ζητήματα. Γνωρίζουμε καλύτερα τα δικά μας πολιτικά συστήματα. Αλλά αντιμετωπίστηκε ως στρατηγική υψηλού κινδύνου.

Θάνος Δημάδης: Από τη Βοστώνη, ο καθηγητής του Χάρβαρντ και προσωπικός σύμβουλος του Γιώργου Παπανδρέου εκείνη την εποχή, Ρίτσαρντ Πάρκερ, αποκαλύπτει το παρασκήνιο πίσω από την απόφαση για το δημοψήφισμα.

Ρίτσαρντ Πάρκερ:  Εδώ συζήτησα μαζί του για το δημοψήφισμα. Είχα τις επιφυλάξεις μου για το δημοψήφισμα, διότι πίστευα ότι η αντίδραση από τους Ευρωπαίους και τις τράπεζες θα ήταν πολύ αρνητικές. Πιστεύω ότι αυτό που δεν υπολόγισε ήταν ο θυμός των ελληνικών ελίτ που συνειδητοποίησαν ότι αν τελικά οι τράπεζες κρατικοποιούνταν ώστε να ανακεφαλαιοποιηθούν, θα έχαναν τον έλεγχο του ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Αν έχαναν αυτό τον έλεγχο, θα έχαναν και τον έλεγχο των κεφαλαίων που χρηματοδοτούσαν όλα αυτά τα χρόνια δάνεια.

Θάνος Δημάδης: Πιστεύετε ότι η αντίδραση προερχόταν κυρίως από τραπεζίτες και από τις ελίτ;

Ρίτσαρντ Πάρκερ:  Νομίζω υπήρχαν αρκετές αντιδράσεις. Σίγουρα υπήρχε μία από τον Σαρκοζί που ένιωσε προδομένος επειδή ο Παπανδρέου δεν είχε ενημερώσει τον Σαρκοζί και την Μέρκελ πριν κάνει τη δημόσια ανακοίνωση.

Θάνος Δημάδης: Έπρεπε να το είχε κάνει;

Ρίτσαρντ Πάρκερ: Νομίζω πως ναι, αλλά δεν το έκανε. Έχω συζητήσει μαζί του γι' αυτό. Νομίζω πως ήταν αποτέλεσμα της εξάντλησής του εκείνο τον καιρό. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι άνθρωπος και οι διαπραγματεύσεις ήταν μακροχρόνιες και δύσκολες. Δεν υπήρχε σαφές αποτέλεσμα, η μείωση του χρέους ήταν ζωτικής σημασίας για να προχωρήσει η Ελλάδα, αλλά τότε ήταν ακόμα πιο σημαντικό να ανακεφαλαιοποιηθούν οι τράπεζες.

Θάνος Δημάδης: Κύκλοι της Γερμανικής Καγκελαρίας αρχίζουν να πείθονται όλο και περισσότερο ότι η έξοδος από το ευρώ μπορεί να γίνει το φόβητρο για χώρες απείθαρχες, όπως η Ελλάδα.

Μετά την πρωτοβουλία Παπανδρέου για δημοψήφισμα, το φόβητρο παίρνει σταδιακά τη μορφή ανοιχτού εκβιασμού. "Ή εφαρμόζετε αυτά που σας λέμε, ακόμα κι αν αυτά είναι λάθος, ή φεύγετε από το ευρώ."

Την ίδια ώρα, στο γερμανικό Υπουργείο Οιονομικών, αναπτύσσεται για την Ελλάδα η λεγόμενη θεωρία του μπαλονιού, ή αλλιώς η θεωρία της ισορροπίας. Θεωρία όμως που δεν ασπάζεται η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Ο διευθυντής της Wall Street Journal στις Βρυξέλλες (Στίβεν Φάιντλερ) μιλάει γι' αυτή τη θεωρία.

Στίβεν Φάιντλερ: Νομίζω υπήρχε μία περίοδος το 2012 κυρίως, που η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ θεωρείτο ως πιθανή λύση. Ακουγόταν μια άποψη σε κάποιες περιοχές της Γερμανίας και μεταξύ Γερμανών πολιτικών η οποία ονομάστηκε "θεωρία της ισορροπίας". Σύμφωνα με τη "θεωρία της ισορροπίας" η Ευρωζώνη είναι μέσα σε ένα αερόστατο.

Αν διώξει την Ελλάδα, το αερόστατο θα απογειωθεί. Θα πάει ψηλά. Αυτό που εμποδίζει την Ευρωζώνη να λύσει τα προβλήματά της είναι η Ελλάδα. Έτσι αν την ξεφορτωθεί, τα προβλήματά της θα λυθούν. Είναι χώρα δύσκολη, "στο περιθώριο", ενώ οι άλλες είναι πιο διαχειρίσιμες. Αυτό βέβαια συζητήθηκε αλλά δεν έγινε ποτέ επίσημη πολιτική σε καμία χώρα.

Θάνος Δημάδης: Ο Πίτερ Σπίγκελ, διευθυντής των Financial Times από τις Βρυξέλλες, περιγράφει τις συζητήσεις που είχε με αξιωματούχους του Γερμανικού Υπουργείου Οικονομικών, για την πιθανότητα της εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ.

Πίτερ Σπίγκελ: Υπήρχαν άνθρωποι στο γερμανικό Υπουργείο Οικονομικών, αλλά και τα Υπουργεία Οικονομικών μερικών άλλων χωρών, της Ολλανδίας και της Φινλανδίας, που ήθελαν την Ελλάδα εκτός, και πολιτικοί επίσης. Θεωρούσαν ότι άξιζε το τίμημα που θα πλήρωναν. Δεν θεωρούσαν ότι υπήρχε ζήτημα διάχυσης. Θυμάμαι είχα κάτσει με κάποιον στη Γερμανία και αναλύαμε τι θα συνέβαινε. Κατάλαβα ότι δεν είχαν ιδέα πώς λειτουργούν οι αγορές. Έλεγαν ότι αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει θα μπορούσαν να το αντέξουν. Δεν καταλάβαιναν ότι ο κόσμος θα πανικοβαλλόταν.

Έτσι υπήρχαν άνθρωποι στο Υπουργείο Οικονομικών της Γερμανίας που πίστευαν ότι αυτός ήταν ο σωστός δρόμος. Όμως νομίζω ότι η Καγκελαρία σιγά-σιγά συνειδητοποιούσαν ότι αυτό δεν ήταν εφικτό.

Θάνος Δημάδης: Ο ρόλος της Αμερικής ήταν καταλυτικός για να εγκαταλείψει η Άνγκελα Μέρκελ την ιδέα ακρωτηριασμού της Ευρωζώνης. Τον Ιούνιο του 2011, ο Αμερικανός Πρόεδρος Μπάρακ Ομπάμα υπερασπίστηκε δημόσια την παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη και πίεσε τη Γερμανίδα Καγκελάριο να μην αφεθεί η χώρα μας να καταρρεύσει.

Μπάρακ Ομπάμα  (Ουάσινγκτον, Ιούνιος 2011): Πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας ότι η Ελλάδα χρειάζεται ανάπτυξη. Οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης θα πρέπει να τη στηρίξουν. Αυτό που έχουμε πει στη Γερμανία και τις άλλες χώρες είναι ότι θα είμαστε εδώ για εσάς, ενδιαφερόμαστε να σας στηρίξουμε, πιστεύουμε ότι η οικονομική ανάπτυξη της Αμερικής εξαρτάται από μία ουσιαστική επίλυση του ελληνικού προβλήματος. Πιστεύουμε ότι θα ήταν καταστροφικό για εμάς να δούμε ένα ανεξέλεγκτο ντόμινο χρεοκοπίας στην Ευρώπη, γιατί αυτό θα προκαλούσε μία σειρά άλλων γεγονότων, και νομίζω ότι η Άνγκελα συμμερίζεται αυτή την άποψη. (26:20)

Θάνος Δημάδης:  Η Άνγκελα Μέρκελ επέστρεψε στο Βερολίνο, έχοντας στα χέρια της ένα τελεσίγραφο από τους Αμερικανούς που έλεγε "στηρίξτε την Ελλάδα και μην παίζετε με τη φωτιά της κρίσης γιατί κινδυνεύει να ξανακαεί και η δική μας Αμερικανική Οικονομία".
Την ίδια στιγμή, στα μέσα του 2011, ένα ακόμη τελεσίγραφο είχε ήδη σταλεί. Αυτή τη φορά από τους δανειστές μας, με τελικό αποδέκτη τον Πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου και τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης Αντώνη Σαμαρά.

Γιώργος Παπανδρέου (Βουλή, Μάιος 2011): Κάθεστε στην κερκίδα πετώντας κάθε αντικείμενο σ' εμάς που μαχόμαστε για να έρθετε στις καρέκλες της εξουσίας.

Αντώνης Σαμαράς (Βουλή 2011: Αυτή τη στιγμή δεν κρίνεται αν θα καταρρεύσουμε ή όχι. Κρίνεται αν θα κάνουμε ένα ακόμα μοιραίο βήμα προς την τελική κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας.

Θάνος Δημάδης: Ήταν ένα τελεσίγραφο πολιτικής συνεννόησης μεταξύ τους.
Οι Ευρωπαίοι ανησυχούσαν σοβαρά για την εικόνα αποσύνθεσης της κυβέρνησης Παπανδρέου. Προβληματίζονταν όμως και από την αντιμνημονιακή στάση του Αντώνη Σαμαρά, όσον καιρό από τη θέση της αντιπολίτευσης εναντιωνόταν στο μνημόνιο.

Αντώνης Σαμαράς (Δεκέμβριος 2010): Το μνημόνιο οδηγεί σε αύξηση του χρέους, σε αύξηση των ελλειμμάτων, δημιουργώντας έτσι μεγάλες κοινωνικές αναταραχές.

Θάνος Δημάδης: Ο αναλυτής Jacob Kirkegaard του Ινστιτούτου  PETERSON (for International Economics) στην Ουάσινγκτον περιγράφει αναλυτικά το κλίμα που υπήρχε στους κύκλους των δανειστών μας για τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Τζέικομπ Κίρκεγκαρντ: Ήταν ξεκάθαρο εκείνη την εποχή ότι το επίπεδο δυσαρέσκειας, αν θες, που υπήρχε και ο μεγάλος θυμός προς τον κύριο Σαμαρά επειδή δεν συμφώνησε στον σχηματισμό μιας κυβέρνησης εθνικής ενότητας τότε. Αυτά ουσιαστικά οδήγησαν στο τελεσίγραφο από την καγκελάριο Μέρκελ και τον πρώην πρόεδρο Σαρκοζί στον Παπανδρέου, που έλεγε ότι αν έκανε το δημοψήφισμα θα ήταν "ναι" ή "όχι" στην Ευρωζώνη.

Όμως και στη συνέχεια νομίζω ότι ο Σαμαράς αναγκάστηκε επίσης να επαναπροσδιοριστεί ως αξιόπιστος και φερέγγυος πολιτικός στα μάτια των άλλων Ευρωπαίων ηγετών, την οποία ιδιότητα είχε χάσει εντελώς.  Πριν από 1,5 χρόνο ήταν το "κακό παιδί", ο απόκληρος, και αυτός που όλοι κατηγορούσαν - νομίζω ότι είχαν αρκετούς λόγους γι' αυτό - για την επιδείνωση στην Ελλάδα και την έλλειψη πολιτικής συνοχής εντός του πολιτικού συστήματος. Έτσι, ό,τι συνέβη μετά τις εκλογές ήταν επίσης ένα ταξίδι από τον Πρωθυπουργό Σαμαρά να αποκαταστήσει την προσωπική αξιοπιστία του ως επικεφαλής της ελληνικής κυβέρνησης στα μάτια των υπολοίπων της Ευρωζώνης.

Θάνος Δημάδης: Από τον Μάιο του 2010 όταν ξεκίνησε το πρώτο μνημόνιο, το έλλειμμα πολιτικής συναίνεσης στη χώρα, είχε μπει στο μικροσκόπιο των δανειστών μας. Οι δανειστές μας ήξεραν εξαρχής ότι μία μονοκομματική κυβέρνηση δεν θα μπορούσε για πολύ καιρό να ψηφίζει χωρίς ευρύτερη συναίνεση όσα επαχθή και αντιλαϊκά μέτρα θα επακολουθούσαν τα επόμενα χρόνια.

Γιώργος Παπανδρέου: Γεια σου, Ντομινίκ.

Ντομινίκ Στρος Καν (Γεν. Δ/ντής ΔΝΤ): Γεια. Πώς είσαι;

Γιώργος Παπανδρέου: Καλώς όρισες. Σου έκανε ωραίο καιρό σήμερα.

Ντομινίκ Στρος Καν: Πολύ ωραίο!

Θάνος Δημάδης: Στήριζαν όμως το Γιώργο Παπανδρέου στην προσπάθειά του να εξασφαλίσει τη συναίνεση της αντιπολίτευσης.

Ντομινίκ Στρος Καν (Δεκέμβριος 2010): Έχω ήδη πει πόσο θαρραλέα θεωρώ την κυβέρνησή σας. Αλλά υπάρχει ανάγκη πολιτικής στήριξης. Πολιτική στήριξη από όλα τα πολιτικά κόμματα.

Όλι Ρεν, (Επίτροπος Ε.Ε. (Μάιος 2011): Είναι απολύτως απαραίτητο και επείγον να μπουν στην άκρη οι εσωτερικές διαφωνίες και να επιτευχθεί η διακομματική στήριξη για την ανάκαμψη της Ελλάδας.

Θάνος Δημάδης: Οι εκπρόσωποι των δανειστών μας ελπίζουν ότι, αργά ή γρήγορα, οι αντιστάσεις της αντιπολίτευσης του κυρίου Σαμαρά θα καμφθούν.

Αντώνης Σαμαράς (Μάιος 2011):  Ζητάνε συναίνεση. Να συναινέσω σε τι;  Σ' αυτά που διαφωνώ; Σ' αυτό που διαλύει τη χώρα μου;

Θάνος Δημάδης: Στις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2010, ο Γιώργος Παπανδρέου θέτει ένα ακόμα δίλημμα. Απειλεί με πρόωρες εκλογές, αν το αποτέλεσμα δεν κριθεί ικανοποιητικό για το κόμμα του.

Γιώργος Παπανδρέου:  Σ' ένα τέτοιο ενδεχόμενο δεν υπάρχει άλλη λύση παρά να μιλήσει ο ελληνικός λαός, διότι στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα.

Θάνος Δημάδης: Το δίλημμα Παπανδρέου θεωρήθηκε μία μπλόφα του πρώην πρωθυπουργού για να κερδίσει η κυβέρνησή του πολιτικό χρόνο. Το αποτέλεσμα των αυτοδιοικητικών εκλογών δίνει μια σημαντική πολιτική ανάσα στην κυβέρνηση. Την ίδια στιγμή όμως οι δανειστές μας μεταφράζουν το αποτέλεσμα των εκλογών ως μία ψήφο εμπιστοσύνης του ελληνικού λαού προς το μνημόνιο και την κυβερνητική πολιτική.

Κάρολιν Άτκινσον (Δ/ντρια Εξωτερικών σχέσεων ΔΝΤ- Ουάσινγκτον, Δεκέμβριος 2010): Αν πάρω ως παράδειγμα τη χώρα σας, την Ελλάδα, προφανώς υπάρχουν προβλήματα. Πιστεύουμε ότι υπάρχει ένα πολύ ισχυρό πρόγραμμα το οποίο εφαρμόζεται. Η κυβέρνηση έχει τη λαϊκή στήριξη γι' αυτά τα δύσκολα μέτρα λιτότητας, και αυτή η στήριξη επιβεβαιώθηκε πρόσφατα από το αποτέλεσμα των εκλογών.

Γιώργος Παπανδρέου (Νοέμβριος 2010): Το 2011 να είναι η τελευταία χρονιά της ύφεσης. Το 2012 να είναι η χρονιά που ξεκινά και πάλι, επιστρέφει και πάλι, η ανάπτυξη στη χώρα μας. Το 2013 να είναι η χρονιά που έχουμε πια απαλλαγεί απ' το μνημόνιο.

Θάνος Δημάδης: Τον Ιούνιο του 2011 η ψήφιση του Μεσοπρόθεσμου από τη Βουλή είναι το χρονικό ορόσημο κατα το οποί οι δανειστές μας θορυβούνται, βλέποντας την κυβέρνηση να χάνει κάθε πολιτικό και κοινωνικό έλεγχο στη χώρα.

Κάρολιν Άτκινσον (Μάιος 2011): Ένα πράγμα το οποίο δεν είναι καλό είναι όταν οι πολίτες νιώθουν ότι πλήττονται σφοδρά. Πιστεύω ότι το πρόγραμμα της ελληνικής κυβέρνησης και η στήριξή μας έχουν στόχο να βάλουν την Ελλάδα σε τροχιά ανάκαμψης, σε τροχιά ανάπτυξης και σταθερότητας με καλύτερες προοπτικές για τους πολίτες της. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αυτές δεν είναι δύσκολες ώρες. Αυτό είναι κάτι που κατανοούμε απόλυτα, και αυτό είναι κάτι που ο ελληνικός λαός προσπαθεί να διαχειριστεί.

Θάνος Δημάδης: Κατά τους δανειστές μας, οι πρόωρες εκλογές στην Ελλάδα έπρεπε να αποφευχθούν πάση θυσία. Κι αυτός ήταν σύμφωνα με το ρεπορτάζ εκείνης της περιόδου ένας λόγος που η κυβέρνηση Παπανδρέου δεν επιχείρησε να περάσει την ψήφιση του Μεσοπρόθεσμου με τις ψήφους των 180 βουλευτών, τις οποίες θεωρήθηκε ότι δεν μπορούσε να εξασφαλίσει.

Βουλή, Ιούνιος 2011: "ΝΑΙ" εψήφισαν 155 βουλευτές. "ΟΧΙ" εψήφισαν 138 βουλευτές, "ΠΑΡΩΝ" εψήφισαν 5 βουλευτές.

Θάνος Δημάδης: Τα κέντρα λήψης αποφάσεων του εξωτερικού βλέπουν την Ελλάδα να βυθίζεται σε μια πρωτοφανή κοινωνική και πολιτική κρίση. Βλέπουν την κυβέρνηση Παπανδρέου να αποδυναμώνεται και να βρίσκεται αντιμέτωπη με πιθανή ολοκληρωτική της κατάρρευση. Φοβούνται ότι ανά πάσα στιγμή ένα πολιτικό ατύχημα μπορεί να εκτροχιάσει το ελληνικό μνημόνιο και να τινάξει κάθε σχολιασμό στον αέρα.

Ο ανασχηματισμός, αντί να βελτιώσει τα πράγματα, μάλλον επιδεινώνει την κατάσταση.  Κατά τον διευθυντή των Financial Times στις Βρυξέλλες (Πίτερ Σπίγκελ), η αξιοπιστία της κυβέρνησης Παπανδρέου κατέρρευσε όταν στη θέση του Υπουργού Οικονομικών τοποθετήθηκε ο Ευάγγελος Βενιζέλος.

Πίτερ Σπίγκελ: Όταν εμφανίστηκε η "παλιά φρουρά" του ΠΑΣΟΚ, με τον Βενιζέλο κλπ., έχασε οποιαδήποτε αξιοπιστία στις Βρυξέλλες. Πιστεύω ότι το βάρος που είχε η Αθήνα στις διαπραγματεύσεις χάθηκε εντελώς. Θυμάμαι την πρώτη συνεδρίαση του Eurogroup  όπου εμφανίστηκε ο Βενιζέλος. Ήρθε και είπε: "Αυτά κάνουμε. Θα κάνουμε αυτό και εκείνο.."
 Ο Όλι Ρεν, ο πιο πράος σε τρόπους άνθρωπος στον κόσμο, γύρισε και του είπε: "Λυπάμαι , κύριε. Δεν θα το κάνετε αυτό. Δεν καταλαβαίνετε πώς γίνεται". 

Από εκείνη τη μέρα η αξιοπιστία της ελληνικής κυβέρνησης απλά χάθηκε. Ήταν λάθος του Παπανδρέου; Ήταν ένα εσωτερικό δράμα του ΠΑΣΟΚ που απλώς ξεδιπλώθηκε; Εν μέρει, και τα δύο.  Νομίζω δεν αναγνωρίστηκαν στον Παπανδρέου όσα έκανε στην αρχή του προγράμματος και μάλλον πρέπει να του ασκηθεί κριτική για το πώς οδήγησε την κυβέρνησή του εκτός ελέγχου στο τέλος της θητείας του.

Θάνος Δημάδης: Σε Βρυξέλλες, Γερμανία και Ουάσινγκτον, γίνεται πλέον κοινός τόπος ότι άλλος δρόμος δεν υπάρχει από το ν' ακολουθήσει η Ελλάδα το μοντέλο της πολιτικής συναίνεσης που λίγους μήνες πριν είχε εφαρμοστεί σε Ιρλανδία και Πορτογαλία.

José Manuel Barroso (πρόεδρος της Commission, Ιούνιος 2011): Θέλω να κάνω αυτό το μήνυμα σαφές, καλώντας τις ηγεσίες των πολιτικών κομμάτων στην Ελλάδα να συνεργαστούν.

Θάνος Δημάδης: Για να συμβεί όμως αυτό έπρεπε να πειστεί ή διαφορετικά να πιεστεί ο Αντώνης Σαμαράς να πει "ΝΑΙ" για δύο πράγματα που μέχρι τότε έλεγε "ΌΧΙ". Το ένα ήταν η συνεργασία του κόμματός του με το ΠΑΣΟΚ.

Αντώνης Σαμαράς (Σεπτέμβριος 2011): Υπηρετούμε δύο τελείως διαφορετικές αντιλήψεις, και το ξέρει και εκείνος, το ξέρω κι εγώ, κι έτσι που έχουν έρθει τα πράγματα οι λύσεις πρέπει να είναι απλές και καθαρές.

Θάνος Δημάδης: Το άλλο ήταν το ίδιο το μνημόνιο.

Αντώνης Σαμαράς (Μάιος 2011): Μας έφεραν το μνημόνιο υποτίθεται για να μας σώσουν. Είδαμε ότι το πρόβλημα δεν το λύνει, το μεγαλώνει.

Θάνος Δημάδης: Η αποχώρηση του Στρος Καν επιταχύνει τις εξελίξεις για την επίτευξη πολιτικής συναίνεσης στην Ελλάδα. (37: 11) Όταν η Κριστίν Λαγκάρντ αναλαμβάνει την ηγεσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, έχει σαν πρώτη προτεραιότητα να κλείσει το μέτωπο της πολιτικής αβεβαιότητας στην Ελλάδα. Στην πρώτη Συνέντευξη Τύπου που δίνει ως νέα Γενική Διευθύντρια του Ταμείου στέλνει ένα σαφές μήνυμα, που κατά τους συνεργάτες της τότε είχε ως τελικό αποδέκτη τον ίδιο τον κύριο Σαμαρά.

Θάνος Δημάδης: Θέλω να σας ευχηθώ το καλύτερο στα νέα σας καθήκοντα.

Κριστίν Λαγκάρντ:  Σας ευχαριστώ.

Θάνος Δημάδης: Θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιες είναι οι προσδοκίες σας από την ελληνική κυβέρνηση και τα κόμματα της μείζονος αντιπολίτευσης στην Ελλάδα.

Κριστίν Λαγκάρντ (Ιούλιος 2011):  Αυτό που θα ήθελα απλά να υπογραμμίσω είναι ότι ελπίζω όλα τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα, είτε βρίσκονται στην κυβέρνηση
είτε στην αντιπολίτευση, να εμπνευστούν καταλλήλως από τις γενναίες αποφάσεις που έλαβαν τα πολιτικά κόμματα στην Ιρλανδία και τα πολιτικά κόμματα στην Πορτογαλία. Έρχεται καιρός που τα ατομικά συμφέροντα και οιμ πολιτικές αντιπαλότητες πρέπει να μπουν στην άκρη όταν πρόκειται για το εθνικό συμφέρον μιας χώρας. Και αυτό φάνηκε ξεκάθαρα στις περιπτώσεις της Ιρλανδίας και της Πορτογαλίας.

Θάνος Δημάδης: Ο πρώην Γενικός Διευθυντής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου Τζον Λίπσκι, μιλώντας αποκλειστικά στην κάμερα του ALPHA, λέει τα εξής.

Τζον Λίπσκι:  Όπως αποδείχτηκε στο α' πρόγραμμα, η έλλειψη πολιτικής συναίνεσης και στήριξης, ήταν ένα από τα στοιχεία, όχι το μόνο, που καθιστούσε δύσκολη την επιτυχία και την εφαρμογή του.  Έτσι, μία από τις ιδέες για την αντικατάσταση του παλιού προγράμματος από ένα νέο και μεγαλύτερης διάρκειας ήταν να υπάρξει αναγνώριση ότι η κατάσταση είχε γίνει πιο δύσκολη και απαιτούσε περισσότερο χρόνο για δημοσιονομική προσαρμογή. Αλλά επίσης να δημιουργηθεί ένα πρόγραμμα που θα ολοκληρωθεί, και συνεπώς θα εξαντλήσει τη θητεία της Βουλής, σύμφωνα με τις διαδικασίες του ΔΝΤ, και συνεπώς απαιτεί ευρεία και επίσημη έγκριση από τα μεγάλα κόμματα.

Θάνος Δημάδης: Η οποία δεν υπήρχε από την αρχή.

Τζον Λίπσκι: Όχι. Διότι το πρόγραμμα δεν εξάντλησε τη θητεία του Κοινοβουλίου. Το δεύτερο πρόγραμμα το έκανε και  ως εκ τούτου απαιτήθηκε από το ΔΝΤ και τη διεθνή κοινότητα να εξασφαλιστεί ευρεία πολιτική στήριξη του προγράμματος. Πάντα αναγνωρίζαμε ότι το πρόγραμμα απαιτεί πολύ δύσκολες ενέργειες, δύσκολες επιλογές και αποφάσεις. Και είναι σαφές ότι εν μέσω κλίματος πολιτικής διαφωνίας ήταν πιο δύσκολο να υπάρξει πρόοδος.

Θάνος Δημάδης: Ήδη από το καλοκαίρι του 2011 ο Παπανδρέου έβλεπε ότι ήταν ένας πρωθυπουργός με ημερομηνία λήξης. Ήξερε ότι η κυβέρνησή του αργά ή γρήγορα θα κατέρρεε μπροστά στα νέα πακέτα μέτρων λιτότητας που η Τρόικα είχε διαμηνύσει προ πολλού ότι πρόκειται να επιβληθούν στην Ελλάδα. Έψαχνε λοιπόν έναν τρόπο για να εκβιάσει την πολιτική συναίνεση και να μοιραστεί ιστορικά τις ευθύνες για τις τύχες της χώρας. Η λύση ήταν το δημοψήφισμα. Βυθίζοντας τη χώρα σε μια πρωτοφανή πολιτική κρίση, η πολιτική συναίνεση που επί μήνες ζητούσαν οι δανειστές μας, επιβλήθηκε τελικά με τρόπο μη αναστρέψιμο.

ΧΑΟΣ - Να και το πρωτοσέλιδο της La Tribune.  Η εφημερίδα λέει ότι προφέρεται "κραχ".

Θάνος Δημάδης: Πιστεύετε ότι η πρωτοβουλία για το δημοψήφισμα ήταν κομμάτι ενός ευρύτερου παιχνιδιού για ν' αναγκαστεί ο κ. Σαμαράς να συναινέσει;

Τόμας Βίζερ (Διευθυντής των Financial Times στις Βρυξέλλες): Είμαι βέβαιος ότι αυτό σκέφτηκε ο Παπανδρέου. Το πρόβλημα με αυτή τη στρατηγική - το έχουμε δει να γίνεται σε διάφορες χώρες - είναι ότι οι ηγέτες, όπως συμβαίνει αυτή την εποχή στην Ισπανία με τον Ραχόι, πιστεύουν ότι απευθύνονται σε εσωτερικό κοινό και παίζουν εσωτερικά παιχνίδια, αλλά δεν καταλαβαίνουν ότι μιλούν σε όλο τον κόσμο και αυτό ήταν το σφάλμα. Νόμιζε ότι έτσι ο Σαμαράς θα υπέγραφε και θα σταματούσε τα πολιτικά παιχνίδια.

Θάνος Δημάδης: Όπως έκανε.

Τόμας Βίζερ: Τελικά ναι, αφού "του τα έψαλλαν" στη συνεδρίαση του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος. Ήμουν στη συνεδρίαση όταν ήταν ακόμα ηγέτης της αντιπολίτευσης.

Ρίτσαρντ Πάρκερ (Καθηγητής Χάρβαρντ, πρώην σύμβουλος Γ. Παπανδρέου): Ουσιαστικά ο Σαμαράς ενεργούσε σαν να επρόκειτο να ασκήσει βέτο σε οποιαδήποτε τέτοια απόφαση, επηρεάζοντας τα εσωτερικά του ΠΑΣΟΚ και προκαλώντας δυσκολίες στο κόμμα. Διότι τα συνδικάτα ήταν εναντίον του, όπως και αρκετοί βουλευτές του. Αρκετοί βουλευτές του κόμματος παραιτήθηκαν εξαιτίας αυτού. Δεν οφειλόταν μόνο στο Σαμαρά αλλά έπαιξε σημαντικό ρόλο.

Ο κ. Σαμαράς κατέστησε εξαντλητικά δύσκολο για την Ελλάδα να πάει εκεί που χρειαζόταν το 2010 και το 2011. Και το έκανε ειλικρινά για να έχει ένα πολιτικό πλεονέκτημα. Θεωρώ ότι αυτό ήταν καταστροφικό για την Ελλάδα.

Θάνος Δημάδης: Η πρόταση για δημοψήφισμα αποσύρεται, αλλά οι δανειστές μας βρίσκουν πάτημα για να αναμειχθούν στα πολιτικά πράγματα της χώρας.

Άνγκελα Μέρκελ (Νοέμβριος 2011): Χρειαζόμαστε όχι μόνο την υπογραφή του Έλληνα πρωθυπουργού αλλά και όλων των κομμάτων που στηρίζουν τη νέα κυβέρνηση. Διαφορετικά δεν θα πληρωθεί η 6η δόση.

Θάνος Δημάδης: Βρυξέλλες και Βερολίνο θεωρούν ότι έχουν πλέον έννομο συμφέρον για να επιβάλουν τη συναίνεση ως μοντέλο διαχείρισης της πολιτικής κρίσης στην Ελλάδα. Η χώρα μας απειλείται άλλη μια φορά ανοιχτά με χρεοκοπία.

Νικολά Σαρκοζί (Νοέμβριος 2011): Η Γαλλία επιθυμούσε να αποφύγει το δράμα που θα επέφερε μια στάση πληρωμών.

 Αντώνης Σαμαράς (Νοέμβριος 2011): Αυτή τη στιγμή οι εκλογές αποτελούν εθνική ανάγκη.

Θάνος Δημάδης: Η διεξαγωγή πρόωρων εκλογών απορρίπτεται με πρόσχημα την υλοποίηση της συμφωνίας του PSI. Οι δανειστές μας προκρίνουν μία λύση Ιταλικού τύπου Μάριο Μόντι για την Ελλάδα. Ο τεχνοκράτης Λουκάς Παπαδήμος ορκίζεται πρωθυπουργός. Η επιλογή ικανοποιεί τις ξένες κυβερνήσεις. Όμως ο ελληνικός λαός παρακολουθεί μουδιασμένος τις εξελίξεις.

Αντώνης Σαμαράς (Νοέμβριος 2011): Μπορεί να δεχθεί κανείς ότι η υπογραφή τριών αρχηγών υπό την αιγίδα του Προέδρου της Δημοκρατίας και η ψήφος αυτής εδώ της ελληνικής Βουλής δε φτάνει και απαιτείται μία προσωπική ενυπόγραφη δήλωση;

Θάνος Δημάδης: Στο όνομα της εθνικής σωτηρίας, ο Αντώνης Σαμαράς υποκύπτει τελικά στις πιέσεις που του ασκούνται.

Αμαντέου Αλταφάζ (Εκπρόσωπος Όλι Ρεν, Νοέβριος 2011): Ξεκάθαρη και κατηγορηματική δέσμευση γραπτώς από τις πολιτικές δυνάμεις της Ελλάδας για τις συμφωνίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Τίποτα περισσότερο τίποτα  λιγότερο.

Θάνος Δημάδης: (Ο Σαμαράς) δίνει όχι μόνο τις προφορικές αλλά τελικά και τις γραπτές εγγυήσεις που του ζητούνται ότι θα σεβαστεί το πλαίσιο του μνημονίου. Οι δανειστές μας ανακουφίζονται και μία νέα εποχή μεταπολιτευτικά είχε μόλις ξεκινήσει.

Πίτερ Σπίγκελ (Διευθυντής Financial Times, Βρυξέλλες):  Ο Μπαρόζο έγινε έξαλλος με τον τρόπο που το χειρίστηκε ο Σαμαράς. Διότι πίστευε ότι έπαιζε πολιτικά παιχνίδια με την επιβίωση της Ευρωζώνης. Και αυτό για πολλούς Ευρωπαίους ηγέτες παραπήγαινε. Τελικά, το θέμα λύθηκε.

Όμως υπήρχε έντονος θυμός κατά του Σαμαρά, ο οποίος προσήλθε σε μία σύνοδο κορυφής όταν ήταν ακόμα αντιπολίτευση - συμβαίνει συχνά να καλούνται ηγέτες της αντιπολίτευσης στο περιθώριο συνόδων, τις προάλλες είχε έρθει και ο Μπερλουσκόνι. Τον κάθισαν κάτω και του είπαν: "Σταμάτα να το κάνεις αυτό. Θα υπογράψεις  σ' αυτό διότι αν γίνεις πρωθυπουργός θα πρέπει να αντεπεξέλθεις". Πάλι αυτό δείχνει πώς οι εθνικοί ηγέτες αισθάνονται ότι πρέπει να επιβιώσουν μόνο σε εσωτερικές πολιτικές καταστάσεις, ενώ στην πραγματικότητα πρέπει να επιβιώσουν σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Ακόμα και τότε ήταν πολύ δύσκολο να τον καταφέρουν να υπογράψει. Ήταν εξαιρετικά ενοχλητικό και το Eurogroup  αναγκαζόταν να του λέει συνεχώς: "Δεν θα πάρετε χρήματα αν δεν υπογράψουν τα δύο μεγάλα κόμματα." Τελικά το έκανε και το δέχτηκε. Όμως δείτε τι έγινε από τότε. Όλα ήταν ξεκάθαρη πολιτική.

Από την αρχή γνωρίζαμε ότι θα συμφωνήσει. Ήταν - ελλείψει καταλληλότερου όρου - υπέρ της συναίνεσης για το μνημόνιο. Αλλά ήθελε να μπορεί να πει προεκλογικά ότι ήταν όλα σφάλμα του Παπανδρέου και εκείνος δεν είχε καμία σχέση. Έτσι ήταν πολιτικό παιχνίδι.

Θάνος Δημάδης: Δύο χρόνια μετά το πρώτο μνημόνιο, η Ελλάδα υπογράφει κι ένα δεύτερο μνημόνιο. Αυτή τη φορά όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Το νέο μνημόνιο υπερψηφίζεται από την ελληνική Βουλή με 199 ψήφους.

Πρόεδρος Βουλής, Φεβρουάριος 2012:  "Ναι σε όλα". ΝΑΙ ψήφισαν 199 βουλευτές.

Θάνος Δημάδης: Στα κέντρα λήψης αποφάσεων του εξωτερικού υπάρχει διάχυτη ικανοποίηση για δύο λόγους. Αφ' ενός γιατί εξασφαλίστηκε η στήριξη της αντιπολίτευσης.

Πρόεδρος Βουλής (Φεβρουάριος 2012): Σαμαράς Αντώνιος.
Αντώνης Σαμαράς: "ΝΑΙ σε όλα".

Θάνος Δημάδης: Και αφ' ετέρου γιατί το νέο μνημόνιο χρησιμοποιήθηκε ως μία tabula rasa για να σβηστούν τα λάθη της πολιτικής των περασμένων δύο ετών από τους δανειστές μας. Και να δοθεί η αίσθηση μιας νέας επανεκκίνησης για την ελληνική οικονομία. Με μία όμως ουσιώδη επισήμανση: Ότι η πολιτική του νέου μνημονίου παρέμενε ίδια με την πολιτική του προηγούμενου μνημονίου που μόλις είχε αποτύχει.

Τζέικομπ Κίρκεγκαρντ: (Οικονομολόγος  Peterson Institute,  Ουάσινγκτον): Αναγκάστηκε (σ.σ.: ο κ. Σαμαράς) να αποδεχτεί όλα αυτά στα οποία ήταν αντίθετος όταν ήταν αντιπολίτευση. Αλλά πιστεύω ότι... Εγώ  προσωπικά θα του έριχνα φταίξιμο για το ότι εκείνη τη στιγμή, στα τέλη του 2011, έθεσε πολύ ξεκάθαρα την  προσωπική πολιτική φιλοδοξία του να γίνει πρωθυπουργός πάνω από το καλό και τις ανάγκες της χώρας και της ελληνικής οικονομίας. Κατά συνέπεια, αναγκάστηκε να προσαρμοστεί.

Θάνος Δημάδης: Η νέα κυβέρνηση Παπαδήμου, ανέλαβε το έργο της ολοκλήρωσης της συμφωνίας του PSI. Η συμφωνία παρουσιάστηκε ως σωτηρία για την Ελλάδα. Αλλά στην πραγματικότητα αυτό που έκανε ήταν να μη διασφαλίζει τη βιωσιμότητα του ελληνικού δημόσιου χρέους, να θέτει σε κίνδυνο τη βιωσιμότητα των ασφαλιστικών μας ταμείων, αλλά την ίδια στιγμή να διασφαλίζει πλήρως τους ιδιώτες πιστωτές με την υπαγωγή τους στο Αγγλικό Δίκαιο.

Από την έδρα του Διεθνούς Χρηματοπιστωτικού Ινστιτούτου στην Ουάσινγκτον, ο Τσαρλς Νταλάρα, ο άνθρωπος που εκπροσώπησε τους ιδιώτες πιστωτές στις διαπραγματεύσεις με την Ελληνική κυβέρνηση για το PSI, θυμάται το παρασκήνιο εκείνων των κρίσιμων στιγμών στην τελευταία συνέντευξη που παραχώρησε πριν αποχωρήσει από τη θέση του.

Τσαρλς Νταλάρα: Ο μεγαλύτερος φόβος μου ήταν, είτε εξαιτίας κάποιων συμβούλων της Ελλάδας είτε εξαιτίας της στάσης κάποιων Ευρωπαίων αξιωματούχων, μήπως η Ελλάδα οδηγηθεί σε μία θέση όπου θα εξαναγκαστεί να υιοθετήσει συγκρουσιακή προσέγγιση ή να εκδιωχθεί από το ευρώ. Αρκετές φορές πλησιάσαμε στην κατάρρευση των διαπραγματεύσεων.

Κυρίως πριν έναν χρόνο περίπου, στις αρχές του 2012, αντιμετωπίζαμε όλο και περισσότερο από τους συνομιλητές μας μια άποψη που δεν πήγαζε τόσο από την Ελληνική κυβέρνηση, αλλά μια άποψη από συνεργάτες όπως το ΔΝΤ και Ευρωπαίους αξιωματούχους οι οποίοι θεωρούσαν μάλλον απαραίτητη τη σύγκρουση με τους πιστωτές αντί της διαπραγμάτευσης. Ή θεωρούσαν ότι χρειαζόταν μεγαλύτερο κούρεμα από  αυτό που θεωρούσαμε αποδεκτό. Βεβαίως στο τέλος επικράτησε η λογική. Νομίζω ότι η διαδικασία ήταν ανεπαρκής, και ως ένα βαθμό μη λειτουργική.

Στις διαπραγματεύσεις για το ελληνικό πρόγραμμα δεν διαπραγματευόμασταν μόνο με την ελληνική κυβέρνηση, αλλά έπρεπε όσα διαπραγματευόμασταν να επικυρώνονται από υφυπουργό και υπουργό οικονομικών και από αρχηγό κράτους. Κάθε φορά που υποβάλαμε τεχνικές λεπτομέρειες για το χρέος περνούσαν από τρία διαφορετικά επίπεδα 17 διαφορετικών χωρών.

Θάνος Δημάδης: Στις αρχές του 2012 πληροφορίες φέρουν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να καλλιεργεί παρασκηνιακά την προσδοκία αναβολής των εκλογών για λίγους ακόμα μήνες. Προσδοκία που φέρεται να αρχίζει να συμμερίζεται και η Γερμανία.

Σε μία από τις καθιερωμένες Συνεντεύξεις Τύπου του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, ο διευθυντής εξωτερικών σχέσεων Τζέρυ Ράις, αναφερόμενος στις πρόωρες εκλογές στην Ελλάδα, λέει τα εξής.

Τζέρι Ράις: Θάνο σε ακούω.

Θάνος Δημάδης:  Είδα την τελευταία σας έκθεση για την ελληνική οικονομία, η οποία αναφέρει ότι οι πρόωρες εκλογές στην Ελλάδα είναι "πηγή αβεβαιότητας". Μπορείτε να μου πείτε πώς στοιχειοθετείται αυτή η αβεβαιότητα;

Τζέρι Ράις (Δ/ντής Εξωτ. Σχέσεων ΔΝΤ, Απρίλιος 2012): Όπως τονίζουμε στην έκθεση στην οποία αναφέρεσαι, οι εκλογές όντως προκαλούν αβεβαιότητα ως προς την εφαρμογή των πολιτικών. Αλλά θέλω να προσθέσω, Θάνο, ότι αυτού του τύπου αβεβαιότητα πάντα υπάρχει όταν οι χώρες διενεργούν εκλογές. Έτσι δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα.

Θάνος Δημάδης (Ουάσινγκτον 2013): Σήμερα οι πληροφορίες αυτές έρχονται να επιβεβαιωθούν με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να ρίχνει μέσω του Πολ Τόμσεν το φταίξιμο σ' εκείνες τις εκλογές για τον εκτροχιασμό του προγράμματος και για το γεγονός ότι οι προσδοκίες για επιστροφή στην ανάπτυξη διαψεύστηκαν.

Πολ Τόμσεν (στο Θάνο Δημάδη): Ορθώς λέτε ότι οι προβλέψεις μας ήταν λανθασμένες. Αναρωτηθείτε, όμως, γιατί. Ας πούμε, για την περυσινή χρονιά είχαμε προβλέψει κατά την έγκριση του προγράμματος, αρχές του 2012,  ότι η ύφεση θα ήταν στο 4,7%. Αυτό όταν περιμέναμε ότι η ευρεία συμμαχία που στήριζε την κυβέρνηση Παπαδήμου θα επέβαλλε τις μεταρρυθμίσεις οπότε και θα επέστρεφε η εμπιστοσύνη των αγορών.

Αντ' αυτού υπήρξε πολιτική κρίση. Είχαμε δύο εκλογές, είχαμε άνοδο των αντιμνημονιακών κομμάτων και δραματική πτώση των κομμάτων που στήριζαν το πρόγραμμα. Γνωρίζετε την κατάσταση. Είχαμε όξυνση της οικονομικής κρίσης. Άρα υπήρχε απόλυτη κατάρρευση της εμπιστοσύνης. Σαν αποτέλεσμα αυτού είχαμε το περασμένο έτος ύφεση που άγγιξε το 5,9%. Έτσι η ύφεση από το 4,7% ανήλθε στο 5,9%. Αλήθεια, όλα αυτά σας εκπλήσσουν με δεδομένη την κατάρρευση εμπιστοσύνης εξαιτίας της πολιτικής κατάστασης; Εμένα με εκπλήσσει που η ύφεση δεν ήταν μεγαλύτερη!

Θάνος Δημάδης:  Οι εκλογές τελικά γίνονται και αναδεικνύουν μία νέα πολιτική πραγματικότητα. Η εποχή των αυτοδύναμων κυβερνήσεων τελειώνει, το ΠΑΣΟΚ του Ευάγγελου Βενιζέλου και η Νέα Δημοκρατία του Αντώνη Σαμαρά από αντίπαλα γίνονται σχεδόν αυτάδελφα κόμματα, ο ΣΥΡΙΖΑ, από κόμμα του αριστερού περιθωρίου, διεκδικεί πλέον ρόλο εξουσίας, και την ίδια στιγμή, ένας νέος εφιάλτης, αυτός του νεοναζισμού, αρχίζει να γεννιέται.
Οι δανειστές μας θεωρούσαν ότι οι γραπτές εγγυήσεις θα εξασφάλιζαν στο μετεκλογικό τοπίο την απρόσκοπτη εφαρμογή του μνημονίου.

Θάνος Δημάδης: Όπως ξέρετε, συνήθως πριν από τις εκλογές τα μεγάλα κόμματα λένε μεγάλα λόγια και μοιράζουν υποσχέσεις στους ψηφοφόρους. Τι έχετε να πείτε γι' αυτό το φαινόμενο αυτή την περίοδο στην Ελλάδα πριν από τις εκλογές;

Τζέρι Ράις (Δ/ντής Εξωτ. Σχέσεων ΔΝΤ, Απρίλιος 2012): Μας καθησυχάζουν οι δεσμεύσεις από τα δύο μεγαλύτερα κόμματα στην Ελλάδα. Έχουν ήδη στηρίξει δημόσια τις πολιτικές του προγράμματος και, κατά κάποιο τρόπο, οι εκλογές είναι μια σημαντική ευκαιρία για να ληφθεί λαϊκή εντολή.

Θάνος Δημάδης: Δεν προέβλεψαν όμως την εκτόξευση της αντιμνημονιακής ψήφου στην Ελλάδα, γεγονός που την επομένη των εκλογών προκαλεί ψυχρολουσία στα κέντρα λήψης αποφάσεων του εξωτερικού. Τα βλέμματα όλων στρέφονται στον Αλέξη Τσίπρα.

Αλέξης Τσίπρας (Μάιος 2012): Το Μνημόνιο ή το εφαρμόζεις ή το ακυρώνεις. Ζητούμε την ψήφο του ελληνικού λαού προκειμένου να το ακυρώσουμε. Η δέσμευσή του ότι θα καταγγείλει το μνημόνιο συνιστά απειλή για τους δανειστές μας οι οποίοι ανταπαντούν με την απειλή αποπομπής της Ελλάδας από το ευρώ στην περίπτωση καταγγελίας του μνημονίου.

ΠΙΕΡ ΜΟΣΚΟΒΙΣΙ (Υπ. Οικονομικών Γαλλίας, Νοέμβριος 2011): Μια χώρα επιλέγει μόνη της την κυβέρνησή της. Εμείς απλώς εκφράζουμε την ευχή η Ελλάδα να παραμείνει στην Ευρωζώνη και επίσης την ευχή οι επιλογές της να το επιτρέψουν αυτό. Τίποτα περισσότερο. Καμία παρέμβαση.

Θάνος Δημάδης: Οι νέες επαναληπτικές εκλογές του Ιουνίου σφραγίζονται όχι από τη συζήτηση για το ποιο εθνικό σχέδιο θα βγάλει την Ελλάδα από την κρίση, αλλά από το δίλημμα "ευρώ ή δραχμή". Δίλημμα στο οποίο ο Αλέξης Τσίπρας θεωρήθηκε ότι δεν έδωσε πειστικές απαντήσεις.

Αλέξης Τσίπρας (Μάιος 2012): Δεν είναι φετίχ το νόμισμα. Από πότε το νόμισμα έγινε φετίχ.

Θάνος Δημάδης: Και την ίδια στιγμή η παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ παρουσιάστηκε ότι διασφαλίζεται μέσω της εκλογής των πολιτικών δυνάμεων που είχαν προσυπογράψει το πλαίσιο και τους στόχους του μνημονίου.

Αντώνης Σαμαράς (Μάιος 2012): Εκπροσωπούμε την παραμονή στο ευρώ.

Πίτερ Σπίγκελ (Διευθυντής Financial Times, Βρυξέλλες): Οι ηγέτες της Ευρωζώνης συνειδητοποίησαν ότι μπορεί να μην τους άρεσαν οι χειρισμοί Σαμαρά, όμως η εναλλακτική ήταν ο Τσίπρας.

Θάνος Δημάδης: Φοβούνται αυτή την εναλλακτική;

Πίτερ Σπίγκελ: Ναι. Ας είμαστε ειλικρινείς. Το κάνουν κρατώντας την αναπνοή τους. Διότι τι μήνυμα έστειλαν οι Βρυξέλλες στους Έλληνες ψηφοφόρους; "Πρέπει να εκλέξετε τα δύο κόμματα που με πελατειακές σχέσεις, διαφθορά και κακοδιαχείριση σας οδήγησαν σ' αυτό το χάλι.  Εκλέξτε τα, αλλιώς έξω από το ευρώ."

Τι σόι μήνυμα είναι αυτό προς τους Έλληνες ψηφοφόρους; Συνειδητοποίησαν, λοιπόν, πόσο άθλιο μήνυμα ήταν αυτό. Όμως κράτησαν την αναπνοή τους και το έστειλαν, γιατί νομίζω θεωρούσαν ακόμα χειρότερη την εναλλακτική του Τσίπρα.

Θάνος Δημάδης: Η νέα τρικομματική κυβέρνηση Σαμαρά, Βενιζέλου, Κουβέλη, σχηματίζεται με τη δέσμευση να επαναδιαπραγματευθεί το μνημόνιο. Στην πραγματικότητα όμως το μείγμα υφεσιακής πολιτικής παραμένει ίδιο και οι Έλληνες συνεχίζουν να είναι θεατές στο ίδιο έργο που παίζεται μέχρι και σήμερα ακόμα.

Ο Έλληνας Πρωθυπουργός ρίχνει γέφυρες καλής συνεννόησης με τους εταίρους και δανειστές μας.  Στόχος της κυβέρνησης, όπως έλεγε, ήταν η ανάκτηση της αξιοπιστίας της Ελλάδας, με απώτερο στόχο την επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου.

Θάνος Δημάδης: Είπε ότι θα επαναδιαπραγματευόταν κάποια κομμάτια του προγράμματος.

Πίτερ Σπίγκελ: Ναι.

Θάνος Δημάδης: Πιστεύετε ότι (ο κ. Σαμαράς) το έκανε;

Πίτερ Σπίγκελ: Όχι. Εννοώ, κοιτάξτε. Μπορείτε να του αναγνωρίσετε ότι το υπάρχον πρόγραμμα είναι πιο ρεαλιστικό από εκείνο του Μαΐου του 2010. Όμως αυτό οφείλεται στο Σαμαρά ή στο γεγονός ότι Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ΔΝΤ συνειδητοποίησαν σταδιακά ότι το πρόγραμμα ήταν κακοσχεδιασμένο; Γιατί ακριβώς αυτό βλέπουμε τους τελευταίους 18 μήνες.

Δεν γίνεται να αναγκάζουμε χώρες να εφαρμόσουν ανεξέλεγκτη λιτότητα εν μέσω ύφεσης. Δείτε τι έγινε στην Ισπανία. Ο στόχος της για το έλλειμμα του 2012 ήταν 5,3%. Και όμως είναι στο 8%. Δεν της είπαν όμως να ισοπεδώσει τη χώρα. Αντιθέτως η Επιτροπή είπε: "Υπάρχει ύφεση, δούλεψες σκληρά, θα κάνουμε ένα χρόνο επιμήκυνση." Το ίδιο και στην Πορτογαλία. Η αντιμετώπιση τώρα έχει αλλάξει λόγω του κακού προηγούμενου της Ελλάδας.

Έτσι αμφιβάλλω αν αυτό είναι μία μεγάλη νίκη του Σαμαρά. Θα έλεγα ότι μάλλον ωρίμασαν οι Ευρωπαίοι που αποφασίζουν, συνειδητοποιώντας ότι αυτό που συνέβη στην Ελλάδα ήταν φρικτό λάθος και δεν πρέπει να γίνει κι αλλού. Άρα επιμήκυνση για την Ελλάδα, ένα χρόνο ακόμα για την Πορτογαλία, και για την Ισπανία...

Θάνος Δημάδης: Ήταν μια σταδιακή διαδικασία.

Πίτερ Σπίγκελ:  Ακριβώς. Αν οφειλόταν μόνο στο Σαμαρά, θα βλέπαμε αλλαγές μόνο στην Ελλάδα. Όμως βλέπουμε ότι όλοι κλείνουν ειδικές συμφωνίες, ακόμα και η Ιρλανδία. Έτσι ολόκληρη η λογική διάσωσης στην Ευρωζώνη άλλαξε τα τελευταία δύο χρόνια. Ο Σαμαράς επωφελείται από τη νέα προσέγγιση.

Θάνος Δημάδης: Παράλληλα, στους μήνες που ακολουθούν από τις εκλογές μέχρι και σήμερα, ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, μετά και τις επισκέψεις του στα κέντρα λήψης αποφάσεων του εξωτερικού (Ιαν. 2013), εμφανίζεται να γλυκαίνει την ορολογία του για τη στρατηγική του κόμματός του απέναντι στο μνημόνιο

Αλέξης Τσίπρας (Συνέδριο Economist, Απρίλιος 2013): Χρειαζεται μία μεγάλη πολιτική αλλαγή. Άμεση αναστολή του μνημονίου και κατάργηση της καταστροφικής πολιτικής της λιτότητας.

Πίτερ Σπίγκελ: Έχει ενδιαφέρον να δούμε πώς άλλαξε ο Τσίπρας ως πολιτικός. Πηγαίνει στην Ουάσινγκτον, στο Βερολίνο, κάνει  ωραίους θορύβους. Νομίζω τώρα...

Θάνος Δημάδης: Τους φλερτάρει;

Πίτερ Σπίγκελ: Έτσι νομίζω. Πλησιάζοντας προς την εξουσία αντιλαμβάνεται ότι δεν είναι απλό να φύγεις από το πρόγραμμα διάσωσης.

Τζέικομπ Κίρκεγκαρντ: (Οικονομολόγος  Peterson Institute,  Ουάσινγκτον): Αν ο ΣΥΡΙΖΑ είχε κερδίσει στις εκλογές του Μαΐου πέρυσι, το κόμμα του θα ήταν ανίκανο να κυβερνήσει. Διότι δεν ήταν καν κόμμα, αλλά μία ένωση συνιστωσών. Ήταν καλό υπό πολλές έννοιες.  Εντελώς ειλικρινά, αν ρωτήσετε σήμερα τον Τσίπρα, θα είναι μάλλον ευτυχής που δεν νίκησε. Και νομίζω, εκείνο που θα δούμε, και που ήδη αρχίσαμε να βλέπουμε στην περίοδο πριν από τις επαναληπτικές εκλογές, ήταν ξεκάθαρο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήθελε την έξοδο της χώρας από το ευρώ. Είχε ήδη αρχίσει να μετακινείται προς το κέντρο.

Και νομίζω ότι όσο περνάει ο καιρός ο ΣΥΡΙΖΑ, κατά τη γνώμη μου, θα προσπαθήσει να αντικαταστήσει το ΠΑΣΟΚ ως το κυρίαρχο κεντροαριστερό κόμμα στην Ελλάδα. Αυτό σημαίνει ότι θα κινηθεί σταδιακά προς το κέντρο και σίγουρα θα συνεχίσει, λεκτικά, να εναντιώνεται στα μέτρα και στις μεταρρυθμίσεις όσο θα είναι αντιπολίτευση. Ο συνδυασμός της οικονομικής κρίσης και της απαξίωσης των παγιωμένων κομμάτων εξουσίας φέρνει στο προσκήνιο νέα και πιο λαϊκιστικά κόμματα. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι' αυτό.

Προφανώς ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα εξ αυτών, αλλά ίσως το πιο ανησυχητικό είναι το ακροδεξιό κόμμα της Χρυσής Αυγής, το οποίο ουσιαστικά είναι ένα νεοναζιστικό κόμμα, αντίστοιχο μ' εκείνα της δεκαετίας του 1930. Όμως, από την άλλη μεριά, βεβαίως νομίζω ότι η παρούσα κυβέρνηση συνασπισμού στην πραγματικότητα είναι πιο σταθερή απ' όσο δείχνει. Κι αυτό το λέω διότι κανένα από τα μέλη της κυβέρνησης συνασπισμού δεν έχει συμφέρον για πρόωρες εκλογές. Ούτε ΠΑ.ΣΟ.Κ ούτε ΔΗΜ.ΑΡ θέλουν να πάνε στις κάλπες.

Θάνος Δημάδης: Γιατί ξέρουν ότι θα χάσουν.

Τζέικομπ Κίρκεγκαρντ: Θα συνθλιβούν. Η κυρίαρχη κεντροαριστερή πολιτική δύναμη στην Ελλάδα, αν είχαμε εκλογές σήμερα, θα ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ.

Θάνος Δημάδης: Τον περασμένο Δεκέμβριο οι δανειστές μας ενέκριναν για την Ελλάδα μία δόση μαμούθ ύψους 55,2 δισεκατομμυρίων ευρώ. Η δόση αποφασίστηκε να καταβληθεί τμηματικά, συνοδευόμενη από πολύ σκληρή εποπτεία της Τρόικας. Την ίδια στιγμή ως αντάλλαγμα η ελληνική κυβέρνηση δέχτηκε δύο πολύ σοβαρούς όρους που έθεσε η Τρόικα. Ο πρώτος ήταν ο μηχανισμός αυτόματων περικοπών και ο δεύτερος, αυτός που θα δείτε αμέσως τώρα:
Η Ελλάδα θα μεταφέρει όλα τα έσοδα από τις αποκρατικοποιήσεις, τα πρωτογενή πλεονάσματα στον προϋπολογισμό της και το 30% τυχόν επιπλέον πλεονασμάτων, σε ειδικό λογαριασμό για την αποπληρωμή του χρέους προς τους δανειστές της.

Τον περασμένο Δεκέμβριο οι Ευρωπαίοι εξαναγκάστηκαν από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να πάρουν μέτρα για μία νέα ελάφρυνση του ελληνικού δημόσιου χρέους, το οποίο γνώριζαν προ πολλού ότι εξαιτίας του φαύλου κύκλου της ύφεσης δεν ήταν βιώσιμο. Ωστόσο πολλοί στοιχηματίζουν ότι η συμφωνία αυτή δεν ήταν τίποτα άλλο παρά μία ακόμα προσπάθεια των Ευρωπαίων να παραπέμψουν για το μέλλον τις δύσκολες αποφάσεις για την Ελλάδα.

Πίτερ Σπίγκελ: Τον Δεκέμβριο ουσιαστικά συμφωνήθηκε ότι ελαφρύνεται το χρέος, άρα το πρόγραμμα ξαναμπαίνει σε καλό δρόμο. Όμως θα πρέπει να επανέλθουν σε αυτό. Μετά τις Γερμανικές εκλογές θα πρέπει να ελαφρύνουν κι άλλο το χρέος.  Υποσχέθηκαν στο ΔΝΤ να φτάσει το χρέος στο 120% του ΑΕΠ μέχρι το 2020, αλλά απέχουν ακόμα από το στόχο. Το οποίο σημαίνει ότι πιθανόν να χρειαστεί κι άλλη μείωση των επιτοκίων δανεισμού που σημαίνει ότι χώρες όπως Γερμανία, Ολλανδία και Φινλανδία θα γράψουν ζημιές, και αυτό θα τους στοιχίσει εσωτερικά. Γι' αυτό και μεταθέτουν την ελάφρυνση προς το τέλος του έτους. Λόγω αυτού, προβλέπω μία περίοδο ηρεμίας 6 με 9 μηνών, αλλά πολιτική αναστάτωση ξανά προς το τέλος του έτους.

Σκέφτεται κάποιος "Θα πήραν το μάθημά τους". Εννοώ αυτό συμβαίνει κάθε έξι μήνες. Έχουν γίνει 4 με 5 αναθεωρήσεις του ελληνικού προγράμματος. Κάθε έξι μήνες συνειδητοποιούν ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν. Γι' αυτό και θεωρώ είτε ότι λένε ψέματα στον εαυτό τους είτε ότι γνωρίζουν ότι το πρόγραμμα παρεκκλίνει αλλά, ως συνήθως αφήνουν τις αποφάσεις για αργότερα. Νομίζω ότι μάλλον ισχύει η δεύτερη περίπτωση. Απλά δεν θέλουν να λάβουν δύσκολες αποφάσεις παραδεχόμενοι ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο.

Θάνος Δημάδης: Ο ρόλος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για να λάβει η Ελλάδα νέα ελάφρυνση του χρέους της ήταν καταλυτικός.

Τόμας Βίζερ (Διευθυντής των Financial Times στις Βρυξέλλες): Νομίζω η πίεση του ΔΝΤ ήταν καταλυτική για την επίτευξη της συμφωνίας. Νομίζω η συμφωνία που περιλαμβάνει την ελάφρυνση του χρέους δεν θα είχε επιτευχθεί σε αυτό το εύρος χωρίς το ΔΝΤ.

Θάνος Δημάδης: Οι διαπραγματεύσεις με τους Ευρωπαίους ήταν σκληρές και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο απείλησε ακόμα και με αποχώρησή του από το ελληνικό πρόγραμμα.

Θάνος Δημάδης: Πιστεύετε ότι υπήρξε κάποια στιγμή που υπήρχε η πιθανότητα το ΔΝΤ να αποχωρήσει από το ελληνικό πρόγραμμα;

Στίβεν Φάιντλερ (Δ/ντής Wall Street Journal, Βρυξέλλες): Νομίζω ότι υπήρξε αρκετές φορές αυτή η πιθανότητα. Σίγουρα είναι κάτι που θα ήθελε να είχε κάνει.  Με το χρόνο, η διάθεσή του να παραμείνει στο πρόγραμμα μειωνόταν όλο και περισσότερο. Πάντως άρχισε να δίνει όλο και λιγότερα χρήματα στην Ελλάδα σε σχέση με το παρελθόν.

Θάνος Δημάδης: Σήμερα, τρία χρόνια μετά το πρώτο μνημόνιο, η Ελλάδα εξακολουθεί να κρέμεται επί ξηρού ακμής. Οι ελπίδες για σύντομη επιστροφή στην ανάπτυξη έχουν ξεθωριάσει, ενώ το κούρεμα καταθέσεων που επιβλήθηκε στην Κύπρο άνοιξε μία νέα σελίδα στη διαχείριση της ευρωπαϊκής κρίσης χρέους, που το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα αφήσει ανεπηρέαστη ούτε τη χώρα μας. Ωστόσο, μέχρι σήμερα τουλάχιστον,  η προσδοκία για μία νέα ελάφρυνση του  δημόσιου χρέους της Ελλάδας παραμένει ζωντανή.

Πολ Τόμσεν (Εκπρόσωπος ΔΝΤ):  Όσο η Ελλάδα πετυχαίνει τους στόχους σε αυτό το πρόγραμμα, οι Ευρωπαίοι θα παίρνουν επιπλέον μέτρα για τη μείωση του χρέους. Οι Ευρωπαίοι δεν έχουν πει πώς θέλουν να γίνει η ελάφρυνση. Ξέρουμε όμως ότι θα χρειαστεί ελάφρυνση. Αυτό μπορεί να γίνει με μείωση επιτοκίων, αλλά, όπως προείπα, βλέπω σημαντικά σημάδια καλών επιτευγμάτων μέχρι στιγμής. Πρέπει να γίνουν πολλά ακόμα, αλλά η Ελλάδα έχει πετύχει πολλά.

Θάνος Δημάδης: Για πρώτη φορά, ο πρόεδρος του  Εuro Working Group, Τόμας Βίζερ, αποκαλύπτει ότι μία νέα ελάφρυνση του ελληνικού δημόσιου χρέους είναι πιθανή να συμβεί.

Θάνος Δημάδης: Νομίζετε ότι θα υπάρξει ακόμα ένα βήμα ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους μετά τις γερμανικές εκλογές;

Τόμας Βίζερ: Γνωρίζετε ότι υπάρχει η συμφωνία του Δεκεμβρίου που λέει ότι, αν η αναλογία χρέους προς ΑΕΠ της Ελλάδας δεν φτάσει σε ένα συγκεκριμένο σημείο μέχρι μία συγκεκριμένη ημερομηνία, η Ευρώπη θα αποφασίσει για περαιτέρω ενέργειες.

Θάνος Δημάδης:  Μετά τις γερμανικές εκλογές.

Τόμας Βίζερ: Για ποιες λέτε;

Θάνος Δημάδης: Αυτές του Νοεμβρίου, φέτος.

Τόμας Βίζερ: Α, πιθανόν να είναι έτσι. Νομίζω ότι θα γίνουν 22 Σεπτεμβρίου.

Θάνος Δημάδης:  Άρα είναι αρκετά πιθανό να συμβεί, αν η Ελλάδα δεν παραμείνει εντός στόχων.

Τόμας Βίζερ:  Μα υπάρχει συμφωνία γι' αυτό.

Θάνος Δημάδης: Και από την πλευρά της Γερμανίας;

Τόμας Βίζερ: Ναι, ναι. Με την προϋπόθεση ότι όλοι θα τηρήσουν τη συμφωνία.

Σάββατο, 27 Απριλίου 2013

Μοιάζουν τα κανόνια με παιχνίδια από "ψηλά";


μακριά θα φύγω ένα πρωί
θ’ ανέβω σ’ ένα αεροπλάνο
να δω τον κόσμο από κει πάνω

Όταν κοιτάς από ψηλά
μοιάζει η γη με ζωγραφιά
και συ την πήρες σοβαρά
και συ την πήρες σοβαρά

Μοιάζουν τα σπίτια με σπιρτόκουτα
μοιάζουν μυρμήγκια οι ανθρώποι
το μεγαλύτερο ανάκτορο
μοιάζει μ’ ένα μικρούλι τόπι

Κι όλοι αυτοί που σε πικράνανε
από ψηλά αν τους κοιτάξεις
θα σου φανούν τόσο ασήμαντοι
που στη στιγμή θα τούς ξεχάσεις

Αγαπημένη μου, μην κλαις
πάμε μαζί ψηλά, αν θες
να δεις τη γη απ’ τη σελήνη
ένα φεγγάρι είναι και κείνη

Όταν κοιτάς απο ψηλά
μοιάζει ο κόσμος ζωγραφιά
και συ τον πήρες σοβαρά
και συ τον πήρες σοβαρά

Μοιάζουν οι πύργοι με κουκλόσπιτα
και τα κανόνια με παιχνίδια
από ψηλά δεν ξεχωρίζουνε
οι ομορφιές και τα στολίδια

Κι ό,τι σε πλήγωσε ή σε θάμπωσε
από ψηλά αν το κοιτάξεις
θα σου φανεί τόσο ασήμαντο
που στη στιγμή θα το ξεχάσεις

Πέμπτη, 25 Απριλίου 2013

Ο Francois Hollande νομιμοποίησε το γάμο των ομοφυλόφιλων!


Μπράβο Francois Hollande! Αφού είσαι ανίκανος να κατακτήσεις μια περίοπτη θέση στην ιστορία ως μεταρρυθμιστής της Ευρώπης που καταρρέει οικονομικά και κοινωνικά, ή να επιτύχεις την ανάκαμψη της Οικονομίας της χώρας σου που αντιμετωπίζει την πιο σοβαρή ύφεση από το 2009, αποφάσισες ν' απορρυθμίσεις τη Γαλλική κοινωνία και να μείνεις αξέχαστος ως Président Insignifiant με τη νομιμοποίηση του "γάμου" των ομοφυλόφιλων! 
Αυτό ήταν η προτεραιότητά σου, ε;

Και αφού καταπάτησες ιερά και όσια μ' έναν κατάπτυστο νόμο, βάζοντας βόμβα στα θεμέλια της Γαλλικής κοινωνίας, τότε θυμήθηκες τα ουσιώδη: "Πρέπει τώρα να επικεντρωθούμε στο ουσιώδες, που είναι η οικονομική ανάκαμψη της χώρας και την κοινωνική συνοχή". (κλικ εδώ)

Ποια κοινωνική συνοχή; Η κοινωνική συνοχή μπορεί να επιτευχθεί μόνον όταν ηγέτες και λαοί σέβονται τις αιώνιες αρχές και αξίες!  Και βεβαίως όταν σέβονται τη φύση και τους νόμους της.

"Απομακρύνετε τους ταραξίες από την εθνοσυνέλευση! Οι εχθροί της δημοκρατίας δεν έχουν καμία δουλειά εδώ!", άστραψε και βρόντηξε ο προεδρεύων της  Γαλλικής Βουλής, υψώνοντας το χέρι για να δείξει το δρόμο της εξόδου.

Ενοχληθήκατε με το πανό που ξετυλίχτηκε στη Βουλή με αίτημα τη διενέργεια δημοψηφίσματος για το θέμα, και το θεωρήσατε κατάλυση της δημοκρατίας, ε; Οποία υποκρισία! Για ποια δημοκρατία μιλάτε; Την καταλελυμένη;

Και σα να μη σας έφτανε η νομιμοποίηση  των αφύσικων γάμων των ομοφυλόφιλων, κάτι που θα επιβαρύνει ακόμη περισσότερο το ασφαλιστικό σας σύστημα, προχωρήσατε και στο ανοσιούργημα να επιτρέπονται οι υιοθεσίες παιδιών από τα παρά φύσιν ζευγάρια!

Αυτό είναι το άκρον άωτον του ηθικού εκφυλισμού της κοινωνίας. Χωρίς τα νήπια να είναι σε  θέση να αμυνθούν,  κρίνοντας και αποφασίζοντας τα ίδια για το μέλλον τους, αποφασίζουν κάποιοι άλλοι να βιάσουν τις παιδικές ψυχές προκαλώντας τους την απόλυτη σύγχυση ως προς το τι είναι φυσιολογικό και τι αφύσικο, και ποιο φύλο υποτίθεται πως πρέπει να διαλέξουν αργότερα, υπερβαίνοντας την ανατομία της φύσης.  ΕΓΚΛΗΜΑ!

Ο κατάπτυστος αυτός νόμος σηματοδότησε, λέει, τη μεγαλύτερη κοινωνική μεταρρύθμιση των τελευταίων 30 ετών στη χώρα!  Δυστυχώς, την απόλυτη απορρύθμιση αποκαλούν "μεταρρύθμιση" και τα Μέσα Μαζικού Εκφυλισμού!

Με 331 ψήφους υπέρ και 225 κατά, αποφάσισε η Γαλλική Εθνοσυνέλευση να γκρεμίσει ιερά και όσια αιώνων. Ντροπή στους 331! Το κρίμα είναι πάνω σας και καμία "δημοκρατία" δεν μπορεί να το ξεπλύνει!

"Αυτή η μεταρρύθμιση αποτελεί την ουσία της εξέλιξης της κοινωνίας μας", δήλωσε ο υπό ηθική σύγχυση τελών Πρόεδρος της Γαλλίας, Φρανσουά Ολάντ. Ουσία της εξέλιξης της κοινωνίας ο βιασμός της φύσης, η καταπάτηση  προαιώνιων αρχών και αξιών;
Δεν ξέρεις τι λες Πρόεδρε!

"Είναι ένα βήμα προς τον εκσυγχρονισμό της χώρας σας", είπες; Χρειάζεται μεγάλο θράσος και υποκρισία ή νοητική αναπηρία για να υποστηρίζει κανείς ότι το μαύρο είναι άσπρο, ότι ο βίαιος αναχρονισμός είναι εκσυγχρονισμός.

"Είναι βήμα προς περισσότερες ελευθερίες και μεγαλύτερη ισότητα, τις αρχές που συγκροτούν τη δημοκρατία", είπες;

 Άντε λοιπόν, Πρόεδρε, δώσε ελευθερία και ισότητα και στους "αδικημένους" παιδεραστές τώρα, για να υπηρετήσεις ακόμα καλύτερα τις αρχές που συγκροτούν τη "δημοκρατία" σας! Όταν μια κοινωνία πάρει τον ηθικό κατήφορο δεν σταματάει πουθενά παρά μόνο όταν αφανιστεί μέσα τον εκφυλισμό της.

Ομάδες ακροδεξιών, λέει η ρεπόρτερ, προκάλεσαν βίαια επεισόδια στο προάστιο Ανβαλίντ. Στις δημοκρατίες, βλέπετε, όσοι υπερασπίζονται αρχές και αξίες αποκαλούνται ακροδεξιοί, φασίστες και ρατσιστές! Εκεί καταντήσαμε...

Θα μου πεις, δεν υπάρχουν ανωμαλίες της φύσης όπου κάποιος γεννιέται με ορμονική ανισορροπία;   Βεβαίως υπάρχουν, και αυτές τις ανισορροπίες θα έπρεπε να προσπαθεί να τις θεραπεύσει η Ιατρική ώστε η ανατομία του σώματος  που καθορίζει το φύλο να εναρμονιστεί τελικά με τις σεξουαλικές ορέξεις του εκ γενετής ομοφυλόφιλου.

Οι περισσότεροι όμως ομοφυλόφιλοι, κατά την ταπεινή μου γνώμη που βασίζεται σε μελέτες και στην παρατήρηση, είναι επιλογές. Κάποιος επιλέγει ή ωθείται στη διαστροφή της φύσης του για πολλούς και διαφορετικούς λόγους, ψυχολογικούς ή εκφυλιστικούς της γενετήσιας λειτουργίας, και εκεί η Πολιτεία θα έπρεπε να παρεμβαίνει παιδαγωγικά.

Τετάρτη, 24 Απριλίου 2013

Απομαγνητοφώνηση του VIDEO A' : 3 Χρόνια-3 Μνημόνια


Εν μεγάλη Eλληνική αποικία, 200 π.X.

Ότι τα πράγματα δεν βαίνουν κατ’ ευχήν στην Aποικία
 δεν μέν’ η ελαχίστη αμφιβολία, 
και μ’ όλο που οπωσούν τραβούμ’ εμπρός, 
ίσως, καθώς νομίζουν ουκ ολίγοι, να έφθασε ο καιρός
να φέρουμε Πολιτικό Aναμορφωτή.

Όμως το πρόσκομμα κ’ η δυσκολία
είναι που κάμνουνε μια ιστορία
μεγάλη κάθε πράγμα οι Aναμορφωταί 
αυτοί. (Ευτύχημα θα ήταν αν ποτέ
δεν τους χρειάζονταν κανείς.) Για κάθε τι,
για το παραμικρό ρωτούνε κ’ εξετάζουν, 
κ’ ευθύς στον νου τους ριζικές μεταρρυθμίσεις βάζουν, 
με την απαίτησι να εκτελεσθούν άνευ αναβολής.

Έχουνε και μια κλίσι στες θυσίες. 
Παραιτηθείτε από την κτήσιν σας εκείνη· 
η κατοχή σας είν’ επισφαλής: 
η τέτοιες κτήσεις ακριβώς βλάπτουν τες Aποικίες.
Παραιτηθείτε από την πρόσοδον αυτή, 
κι από την άλληνα την συναφή, 
κι από την τρίτη τούτην: ως συνέπεια φυσική·
είναι μεν ουσιώδεις, αλλά τί να γίνει; 
σας δημιουργούν μια επιβλαβή ευθύνη.

Κι όσο στον έλεγχό τους προχωρούνε,
βρίσκουν και βρίσκουν περιττά, και να παυθούν ζητούνε·
πράγματα που όμως δύσκολα τα καταργεί κανείς.

Κι όταν, με το καλό, τελειώσουνε την εργασία, 
κι ορίσαντες και περικόψαντες το παν λεπτομερώς,
απέλθουν, παίρνοντας και την δικαία μισθοδοσία, 
να δούμε τι απομένει πια, μετά 
τόση δεινότητα χειρουργική.—

Ίσως δεν έφθασεν ακόμη ο καιρός. 
Να μη βιαζόμεθα· είν’ επικίνδυνον πράγμα η βία. 
Τα πρόωρα μέτρα φέρνουν μεταμέλεια. 
Έχει άτοπα πολλά, βεβαίως και δυστυχώς, η Aποικία. 
Όμως υπάρχει τι το ανθρώπινον χωρίς ατέλεια; 
Και τέλος πάντων, να, τραβούμ’ εμπρός.

Κ.Π. Καβάφης

Θάνος Δημάδης: Όταν ο Καβάφης έγραφε αυτούς τους στίχους, το βέβαιο είναι ότι δεν φανταζόταν πως  έναν αιώνα μετά η Ελλάδα θα βρισκόταν σε μία παρόμοια κατάσταση: η χώρα να κυβερνάται από μία Τρόικα ξένων δανειστών, η πολιτική εξουσία υποταγμένη στα δεσμά της ματαιότητας και η κοινωνία να έχει παραδοθεί άνευ όρων στη  δύναμη του φόβου και της μοιρολατρίας.

Ναόμι Κλάιν (Συγγραφέας του βιβλίου "Το δόγμα του σοκ"): Μία κατάσταση σοκ δεν είναι απλά αυτό που παθαίνουμε όταν μας συμβαίνει κάτι κακό. Είναι αυτό που μας συμβαίνει όταν χάνουμε το πλαίσιο αναφοράς μας, όταν χάνουμε τις αφηγήσεις μας, χάνουμε την ιστορία μας, όταν αποπροσανατολιζόμαστε. Αυτό που μας κρατάει προσανατολισμένους σε επαγρύπνηση και έξω από σοκ είναι η ιστορία μας.

Θάνος Δημάδης: Από το Μάιο του 2010 μέχρι και σήμερα, οι Έλληνες ζούμε τον εφιάλτη μιας πραγματικότητας που επηρεάζει το μυαλό, την συνείδηση και την ψυχή μας. Για τρία ολόκληρα χρόνια η ζωή μας τεμαχισμένη σε δόσεις.

Βάσω Παπανδρέου (πρώην Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, Οκτώβριος 2011): Είχα συνάντηση με τον Πρωθυπουργό που με διαβεβαίωσε ότι ακόμη κι αν ένα άρθρο δεν ψηφιστεί δεν θα δοθεί η έκτη δόση.

Θάνος Δημάδης: Η καθημερινότητά μας γεμάτη με πλαστές ελπίδες.

Γιώργος Παπανδρέου (Πρώην Πρωθυπουργός, Σεπτέμβριος 2010): ...Που θα βοηθήσει στην ελάφρυνση  των μεσαίων και χαμηλότερων  εισοδημάτων και βεβαίως θα χτυπήσει και αδικίες φοροδιαφυγής.

Θάνος Δημάδης: Η αλήθεια μας δηλητηριασμένη με ψεύτικες υποσχέσεις.

Γιώργος Παπακωνσταντίνου (Πρώην Υπουργός Οικονομικών, Νοέμβριος 2010): Τα πράγματα πηγαίνουν σε μία καλύτερη κατεύθυνση, ακόμα κι αν κλείνουν επιχειρήσεις, ακόμα κι αν βεβαίως απολύεται κόσμος.

 Θάνος Δημάδης: Η λογική μας χειραγωγούμενη από απειλές...

Ευάγγελος Βενιζέλος (Πρώην Υπουργός Οικονομικών, Μάρτιος 2012): Εάν αυτό δε γίνει, η χώρα θα πτωχεύσει.

Θάνος Δημάδης:  Και εκβιαστικά διλήμματα

Γιώργος Παπανδρέου (Νοέμβριος 2011): Η απόρριψις αυτών των αποφάσεων σημαίνει έξοδο από το ευρώ, σημαίνει έξοδο από το ευρώ.

Θάνος Δημάδης: Η αξιοπρέπειά μας πληγωμένη από τα παιχνίδια ενοχοποίησης ενός ολόκληρου λαού.

Θεόδωρος Πάγκαλος (Πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, Σεπτέμβριος 2010): Η απάντηση "πώς τα φάγατε τα λεφτά που μας ρωτάει ο κόσμος" είναι αυτή: τα φάγαμε όλοι μαζί.

Θάνος Δημάδης: Και μέσα σ' όλα αυτά, η έκρηξη!

Ουάσινγκτον, Ιανουάριος 2013: 
-- Θα πάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;
-- Ναι.

Διεθνές Νομισματικό Ταμείο

Συνέντευξη Τύπου Κριστίν Λαγκάρντ, Ιανουάριος 2013

Ονομάζομαι Θάνος Δημάδης, για την τηλεόραση του ALPHA στην Ελλάδα.
Μιλάτε πολλές φορές για τις ευθύνες της ελληνικής κυβέρνησης στην καθυστέρηση εφαρμογής του προγράμματος. Θέλω να σας ρωτήσω αν μπορείτε να μας πείτε αν το ΔΝΤ έχει κάνει λάθη τα τελευταία δύο χρόνια στο ελληνικό πρόγραμμα τα οποία δεν θα θέλατε να επαναληφθούν το 2013 ή στο μέλλον γενικότερα για την Ελλάδα.

Κριστίν Λαγκάρντ: Δεδομένου εκεί που βρισκόμαστε σε  συνεργασία με την ελληνική κυβέρνηση, προσωπικά δεν μ' ενδιαφέρει να ξαναγράψω ιστορία ή να κατηγορήσω οποιονδήποτε ή να δείξω με το δάκτυλο. Εντάξει;  Πρωταρχικό ενδιαφέρον μου και ισχυρή ελπίδα μου είναι να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε μαζί και ο ελληνικός λαός να στηρίξει την ελληνική κυβέρνηση ώστε να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα και να να είμαστε σίγουροι ότι η χώρα θα επιστρέψει στην ανάκαμψη.

Θάνος Δημάδης: Η ιστορία μπορεί να μην ξαναγράφεται. Δίνει όμως χρήσιμα διδάγματα σε όσους επιχειρούν να την ξαναδιαβάσουν. Κι αυτό θα προσπαθήσουμε να κάνουμε σήμερα. Να πιάσουμε δηλαδή από την αρχή το νήμα των όσων ζήσαμε, και να προσπαθήσουμε ν' αναλύσουμε γεγονότα, καταστάσεις, κίνητρα, συμπεριφορές πρωταγωνιστών εκείνης της περιόδου από μία άλλη οπτική. Πάμε να γυρίσουμε λοιπόν μαζί το ρολόι του χρόνου τρία χρόνια πίσω, σ' εκείνη ακριβώς την εποχή που τίποτα δεν προδιέγραφε όλα όσα θα ακολουθούσαν.

CNN- DEVELOPING STORY- GREEK DEBT CRISIS- BREAKING NEWS (23/4/2010):    Ο Γιώργος Παπανδρέου είχε ομιλία σε νησί του Αιγαίου και τη διέκοψε. Πηγές αναφέρουν ότι ζήτησε την ενεργοποίηση του πακέτου βοήθειας. Σύμφωνα με πληροφορίες τα ακριβή λόγια του Γιώργου Παπανδρέου ήταν: "Επιβάλλεται να ζητήσουμε την ενεργοποίηση του μηχανισμού".

CNN-Elinda Labropoulou (on the phone from Athens): Ο Έλληνας Πρωθυπουργός δεν είχε άλλη επιλογή, παρόλο που στην Ελλάδα βρίσκεται ακόμα κλιμάκιο της Ε.Ε. και του ΔΝΤ και γίνονται συνομιλίες. Δεν ξέρουμε λεπτομέρειες για το "πακέτο διάσωσης".

Θάνος Δημάδης: Για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Ελλάδα δεν ήταν απλά μία χώρα που είχε ανάγκη από δανεικά. Ήταν η χρυσή ευκαιρία που το Ταμείο αναζητούσε για μία δυναμική επάνοδο στο διεθνές οικονομικό στερέωμα, δέκα χρόνια μετά την οδυνηρή εμπειρία της Αργεντινής.

Η επιμονή της Μέρκελ, και η αδυναμία των Ευρωπαίων να σβήσουν με τα δικά τους μέσα τη φωτιά της Ευρωπαϊκής κρίσης χρέους έστρωσε το χαλί για τον ερχομό του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Ευρώπη.
Η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που άνοιξε την πόρτα για να συμβεί αυτό.

Η πραγματικότητα είναι πως το Ταμείο δεν θα ήταν πρόθυμο να εμπλακεί στο εγχείρημα της διάσωσης, αν στη θέση του επικεφαλής εκείνη την εποχή δεν ήταν ο Ντομινίκ Στρος Καν. Οι στενοί δεσμοί του με τον Έλληνα Πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου οδήγησαν σε μια κατ' αρχήν πολιτική συμφωνία μεταξύ των δύο ανδρών.

Ντομινίκ Στρος Καν: Όταν ήρθε το ΔΝΤ, κλείσαμε το θέμα σε 15 ημέρες, διότι είχαμε δουλέψει με τις ελληνικές αρχές τους προηγούμενους μήνες υπόγεια.

Θάνος Δημάδης: Την ίδια στιγμή, οι πολιτικές φιλοδοξίες του Στρος Καν τον έκαναν από την αρχή να θέλει να παίξει έναν κομβικό ρόλο στη διαχείριση της Ευρωπαϊκής κρίσης. Και για να το πετύχει αυτό χρησιμοποίησε ως όχημα τη θέση του στο ΔΝΤ.

Από την Ουάσινγκτον, ο Αμερικανός Οικονομολόγος Μαρκ Γουάισμπροτ και διευθυντής του Κέντρου Οικονομικής και Πολιτικής Έρευνας (cepr), αναφερόμενος στον Στρος Καν λέει χαρακτηριστικά: "Ο Στρος Καν καταλάβαινε ότι αυτό ήταν λάθος από την αρχή, και μέχρι τη στιγμή που κατέληξε να παραιτηθεί, σκόπευε να είναι υποψήφιος για την προεδρία της Γαλλίας. Έτσι είχε ισχυρό προσωπικό συμφέρον να μην αφήσει την Ελλάδα να γίνει χάος όσο εκείνος ήταν επικεφαλής του ΔΝΤ.  Έτσι, νομίζω ότι δεν θα επέλεγε να κατέβει αυτό το δρόμο."

Το Μάιο του 2010 ο Στρος Καν έσυρε το ΔΝΤ να συμμετέχει με συνοπτικές διαδικασίες σ' ένα πρόγραμμα για την Ελλάδα που υπό άλλες συνθήκες το Ταμείο θα αρνούνταν να προσυπογράψει. Ο Πολ Τόμσεν, μιλώντας αποκλειστικά στον  ALPHA  εξηγεί τις δυσκολίες που το ΔΝΤ ήξερε εξαρχής ότι θα ανακύψουν στο πρόγραμμα για την Ελλάδα.

Πολ Τόμσεν, Εκπρόσωπος ΔΝΤ: Είναι γεγονός ότι πρόκειται για ένα πολύ πολύ δύσκολο πρόγραμμα. Είναι δύσκολο να αντιμετωπίσεις ένα δημοσιονομικό πρόβλημα και ένα πρόβλημα ανταγωνιστικότητας στον ίδιο χρόνο με σταθερή συναλλαγματική ισοτιμία. Είναι πάρα πολύ δύσκολο.

Είναι κοινωνικά και πολιτικά δύσκολο, και το γνώριζα εκ των προτέρων. Μια καλή σύγκριση είναι με την Ισλανδία, όπου είχα επίσης αναλάβει το πρόγραμμά της. Ουσιαστικά είχε το ίδιο επίπεδο χρέους την πρώτη μέρα που ξεκίνησε το πρόγραμμα. Περίπου 115% του ΑΕΠ.

Όμως, επειδή έχει ευέλικτη συναλλαγματική ισοτιμία και δεν είχε μείωση του ονομαστικού ΑΕΠ, το επίπεδο του χρέους είναι ήδη κάτω του 100% σήμερα. Στην Ελλάδα εκτοξεύθηκε πάνω (550 δις ή 156,9% του ΑΕΠ) λόγω της συναλλαγματικής ισοτιμίας. Και είναι αναπόφευκτη η μείωση στους μισθούς και το ονομαστικό ΑΕΠ, και όλα αυτά το καθιστούν πολύ πιο δύσκολο.

Θάνος Δημάδης: Όμως, ήταν πρωτίστως ο ίδιος ο Στρος Καν που δεν πίστευε ότι το ελληνικό πρόγραμμα θα μπορούσε να λειτουργήσει για τη χώρα μας.

Γιατί πιστεύετε (κύριε Μαρκ Γουάισμπροτ) ότι ο Στρος Καν ενέκρινε ένα πρόγραμμα που δεν πίστεψε ποτέ;

Μαρκ Γουάισμπροτ: Διότι ήταν επικεφαλής του ΔΝΤ και δεν ήθελε να παραιτηθεί.  Ναι, απλώς το ακολούθησε όπως έχουν κάνει πολλές κυβερνήσεις με τις  πολιτικές του ΔΝΤ. Ή ακόμα και οι Ευρωπαϊκές Αρχές. Θεωρούν ότι δεν έχουν άλλη επιλογή.

Θάνος Δημάδης: Τρία χρόνια μετά, ο ίδιος ο Στρος Καν παραδέχεται το λάθος του.

Ντομινίκ Στρος Καν, Σεπτέμβριος 2012: Η ιστορία της Ευρωζώνης, όπως γνωρίζει ο καθένας,  ξεκινά με την Ελλάδα τον Μάιο του 2009 (προφανώς εννοεί το 2010) με το πρόγραμμα του ΔΝΤ.  Και πρέπει να πω ότι μετά από περίπου 8 μήνες, στα τέλη του 2009 (εννοούσε 2010), ήταν φανερό σε μένα ότι δεν είχαμε δουλέψει με τη συνήθη διαδικασία κι ότι ο τρόπος που το ΔΝΤ γενικά χειρίστηκε αυτή την περίπτωση, παρέχοντας πόρους για να βοηθήσει τη χώρα να επιστρέψει στην ομαλότητα και μετά ελπίζοντας ότι η ανάπτυξη θα τη βοηθούσε να αποπληρώσει, αυτό ήταν ένα σχέδιο που δεν λειτούργησε.

Θάνος Δημάδης: Ιστορικά, το μεγάλο λάθος του Ντομινίκ Στρος Καν ήταν ότι παρά τη δύναμη και την ισχύ της θέσης του, προτίμησε να μη συγκρουστεί με τους Ευρωπαίους για την πολιτική που είχαν αποφασίσει να εφαρμόσουν στην Ελλάδα με το πρώτο μνημόνιο. Ο πρώην διευθυντής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου Ντέσμον Λάχμαντ,  και οικονομολόγος σήμερα στο American Enterprise Institute for Public Policy Research της Ουάσινγκτον, εξηγεί:

Ντέσμον Λάχμαντ: Σήμερα το ΔΝΤ κρατάει μια πιο ήπια και ρεαλιστική στάση απ' ό,τι η ΕΚΤ και η Ευρώπη. Θα έλεγα όμως ότι στην αρχή το ΔΝΤ φέρει τεράστια ευθύνη διότι υποστήριξε την ΕΚΤ, τουλάχιστον στα 1-2 πρώτα χρόνια του προγράμματος. Συναίνεσε ευχαρίστως σε αυτό.

Θάνος Δημάδης:  Και ίσως αυτό να ήταν ένα από τα λάθη του κ. Στρος Καν;

Ντέσμον Λάχμαντ: Απολύτως. Όπως λέγω, τον Μάιο του 2010 όταν ξεκίνησε το πρόγραμμα, ήταν πολύ εύκολο να δει κανείς ότι το πρόγραμμα δεν θα είχε αποτέλεσμα. Καθαρά από τεχνική άποψη. Το ΔΝΤ έπρεπε να διαφωνήσει με τους Ευρωπαίους και να πει ότι αυτό το πρόγραμμα δεν θα είναι αποτελεσματικό και ότι πρέπει τουλάχιστον να αναδιαρθρωθεί ένα μεγάλο τμήμα του χρέους. Αντ' αυτού, το ΔΝΤ ακολούθησε την Τρόικα, υπογράφοντας όρους που προέβλεπαν πάρα πολλή προσαρμογή σε πολύ λίγο χρόνο. Και ο ελληνικός λαός πληρώνει πολύ βαριά γι' αυτό.

Θάνος Δημάδης:  Όσοι κάλυψαν το ρεπορτάζ του ΔΝΤ στη Ουάσινγκτον εκείνη τη περίοδο, γνωρίζαμε ότι στο εσωτερικό του Ταμείου υπήρχαν στελέχη που επέκριναν τον Στρος Καν γιατί υπέκυψαν, όπως έλεγαν, στις πιέσεις των Ευρωπαίων, οι οποίοι το 2010 απέρριπταν κατηγορηματικά την αναδιάρθρωση του Ελληνικού Δημόσιου χρέους. Η πραγματικότητα είναι ότι ο Στρος καν ούτε διεκδίκησε την αναδιάρθρωση όπως θα έπρεπε ούτε φυσικά την επέβαλε όταν η Ελλάδα την είχε ανάγκη.

Ο Διευθυντής της Εφημερίδας Wall Street Jοurnal  στις Βρυξέλλες, Στίβεν Φάιντλερ περιγράφει το παρασκήνιο εκείνης της εποχής.

Στίβεν Φάιντλερ: Νομίζω ότι υπήρχαν στελέχη του ΔΝΤ που θεωρούσαν ότι το χρέος εξ αρχής δεν θα μπορούσε να εξοφληθεί. Νομίζω, όπως γνωρίζετε, ήταν ένα είδος πολιτικής απόφασης του Ντομινίκ Στρος Καν ως επικεφαλής του ΔΝΤ. Υπήρχε πολιτική απόφαση να υποστηριχθεί η άποψη της μη αναδιάρθρωσης και ότι τυχόν νέα δάνεια και λιτότητα στην Ελλάδα θα έδιναν κάποια λύση στην κρίση. Νομίζω υπήρχε πολύς σκεπτικισμός στους επίπεδο τεχνοκρατών του ΔΝΤ, γιατί σε πολιτικό επίπεδο αποφασίστηκε να ακολουθηθεί η επίσημη στρατηγική της Ευρωζώνης.  Άλλωστε, ένας Γάλλος κοντά σε αυτούς ουσιαστικά οδηγούσε αυτή τη στρατηγική εξαρχής.

Θάνος Δημάδης: Το κακό όμως στην Ελλάδα είχε ήδη συμβεί. Ο ασθενής ήταν άρρωστος. Όμως η συνταγή για το πώς έπρεπε να γιατρευτεί ήταν εξαρχής λανθασμένη.

Ντέσμον Λάχμαν: Έκαναν ένα πολύ μεγάλο λάθος.  Και ένα από τα λάθη τους είναι ότι δεν αντιμετώπισαν την Ελλάδα ως πρόβλημα φερεγγυότητας. Από την πρώτη μέρα έπρεπε να δουν  ότι η Ελλάδα έπρεπε να έχει αναδιάρθρωση του χρέους. Ότι έπρεπε να διαγράψουν  το δημόσιο χρέος κατά ένα μεγάλο ποσό. Επέλεξαν να προσποιούνται ότι η Ελλάδα είχε το λεγόμενο "πρόβλημα ρευστότητας".

Έτσι δεν έκαναν εξαρχής αναδιάρθρωση. Νομίζω ότι το ΔΝΤ συνειδητοποιεί ότι αυτό ήταν ένα τεράστιο λάθος και ότι έπρεπε να διαγράψουν ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους από την πρώτη ημέρα ώστε να μη χρειάζεται να γίνουν τόσες περικοπές στον προϋπολογισμό σε τόσο λίγο χρόνο.

Η άποψή μου είναι ότι οι πολιτικές που εφαρμόστηκαν τα τελευταία τρία χρόνια στην Ελλάδα δεν είχαν λογική συνοχή και αυτό που έχουμε δει ως αποτέλεσμα είναι η απόλυτη καταστροφή της ελληνικής οικονομίας σήμερα.

Θάνος Δημάδης: Το πρώτο μνημόνιο λανσαρίστηκε ως μία σημαντική στήριξη που πήραμε από τους Ευρωπαίους εταίρους μας για ν' αποφύγουμε τη χρεοκοπία. Στην πραγματικότητα όμως εκείνο το μνημόνιο δεν ήταν ένα πακέτο Ευρωπαϊκής αλληλεγγύης προς την Ελλάδα, αλλά ένα πακέτο τιμωρίας που επιβλήθηκε στη χώρα μας με όρους σκληρούς και τίμημα ακριβό.

Στίβεν Φάιντλερ: Λοιπόν νομίζω ότι το δεύτερο στοιχείο ήταν η προσέγγιση της Γερμανίας και άλλων χωρών ότι υπήρχε πραγματική ανάγκη να τιμωρηθούν "οι παραβάτες". Αν επρόκειτο να υπάρξει σχέδιο διάσωσης της Ελλάδας,  έπρεπε να μην είναι αρεστό για την Ελλάδα, να είναι ακριβό και να αποθαρρύνει οποιονδήποτε σκόπευε να ακολουθήσει ίδια πορεία... Αυτή ήταν η μία πτυχή. Η άλλη ήταν η άποψη ότι η Ελλάδα μπορούσε να αποπληρώσει και έπρεπε να αποπληρώσει τα χρέη της.

Θάνος Δημάδης: Το 2010, Γερμανία, Βρυξέλλες και Φραγκφούρτη είχαν ξεκόψει κάθε συζήτηση για κούρεμα του ελληνικού δημόσιου χρέους, ακόμα και στον ίδιο το Ντομινίκ Στρος Καν.

Πίτερ Σπίγκελ: (Δ/ντης Financial Times - Βρυξέλλες): Το Μάιο του 2010, νομίζω ότι ήταν πάρα πολύ δύσκολο να μιλήσει κανείς για αναδιάρθρωση χρέους κατ' αυτόν τον τρόπο.

Θάνος Δημάδης: Ακόμα κι αν είσαι ο Στρος Καν;

Πίτερ Σπίγκελ:  Ναι. Έτσι νομίζω.

Θάνος Δημάδης: Τον Οκτώβριο του 2010, η Άνγκελα Μέρκελ έπεισε το Νικολά Σαρκοζί να πει "ΝΑΙ" στην απόφασή της να συμμετέχουν στο μέλλον οι ιδιώτες πιστωτές στο κόστος σωτηρίας κρατών. Η συμφωνία, που θα μείνει γνωστή στην ιστορία ως το Σύμφωνο της Ντοβίλ, προέβλεπε πλέον και επισήμως την ελεγχόμενη χρεοκοπία κρατών εντός της Ευρωζώνης.

Η πιθανότητα μιας ελληνικής αναδιάρθρωσης αρχίζει να ανατέλλει όχι νωρίτερα από τις αρχές του 2011, όταν πλέον και ο Στρος Καν συνειδητοποιεί ότι χωρίς κούρεμα του ελληνικού χρέους, το ελληνικό μνημόνιο θα έπεφτε στα βράχια. Όμως ακόμα και τότε οι Ευρωπαίοι προβάλλουν σθεναρά αντιστάσεις.

Ντέσμον Λάχμαντ: Νομίζω ότι όσο περνούσε ο καιρός, το ΔΝΤ έβλεπε ότι αυτό δεν λειτουργούσε και μπορούσαν να δουν ότι χρειαζόταν αναδιάρθρωση.

Θάνος Δημάδης:  Πότε ήταν αυτό;

Ντέσμον Λάχμαντ: Δεν γνωρίζω τον ακριβή χρόνο.

Θάνος Δημάδης: Ίσως στα τέλη του 2010;

Ντέσμον Λάχμαντ: Μάλλον στις αρχές του 2011 πρέπει να συνειδητοποίησαν ότι χρειαζόταν αναδιάρθρωση του χρέους. Αλλά τότε δέχτηκαν πολύ έντονη αντίσταση σίγουρα από την ΕΚΤ αλλά και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Θάνος Δημάδης: Ο Πίτερ Σπίγκελ είναι ο Διευθυντής των Financial Times στις Βρυξέλλες. Ξέρει όσο λίγοι το παρασκήνιο της κριτικής που ασκούσαν στελέχη του ΔΝΤ στο Ντομινίκ Στρος Καν για την υποχωρητικότητα που, όπως έλεγαν, επιδείκνυε απέναντι στους Ευρωπαίους και τον χειρισμό της Ελληνικής κρίσης το 2010. Ακούστε πώς περιγράφει αναλυτικά το παρασκήνιο εκείνης της περιόδου που έληξε με την παραίτηση Στρος Καν.

Πίτερ Σπίγκελ: Πιστεύω, και αυτό το βασίζω σε ρεπορτάζ, ότι είχαμε επιλογή πλεύσης στο ΔΝΤ. Ξέρετε, ο Στρος Καν θεωρούσε εαυτόν πρωτίστως καλό Ευρωπαίο. Ήταν Γάλλος, θα κατέβαινε για Πρόεδρος, και μέχρι και σήμερα ακούμε ακόμα κάποια στελέχη του ΔΝΤ να λένε ότι ο Στρος Καν παραήταν καλός με την Ελλάδα. Δεν είπε εξαρχής ότι δεν είναι βιώσιμο κι ότι χρειάζεται αναδιάρθρωση.

Η ανέκδοτη ιστορία του Στρος Καν ήταν ότι μετά την εκδίωξή του από τη θέση του, είδαμε την αντεπίθεση των τεχνοκρατών του ΔΝΤ. Τα στελέχη είπαν: "Έφυγε ο Στρος Καν, τώρα θα εδραιωθούμε". Έφυγε ο επικεφαλής στην Ευρώπη, ο Πορτογάλος Μπόργκες, και υπήρξε ένα κενό εξουσίας μέχρι τον ερχομό της Κριστίν Λαγκάρντ. Ουσιαστικά οι τεχνοκράτες του ΔΝΤ κέρδιζαν έδαφος.

Ανέλαβε η Κριστίν Λαγκάρντ που δεν είναι οικονομολόγος αλλά δικηγόρος, χωρίς να έχει το διεθνές προφίλ που είχε ο Στρος Καν, χωρίς να έχει το δικό της επιτελείο, και έκτοτε υπάρχει μια πολύ σκληρή γραμμή για τη βιωσιμότητα του χρέους. Καθ' όλη τη διάρκεια της συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα ( PSI) και μέχρι και σήμερα το ΔΝΤ έχει μία αρκετά διαφορετική στάση πάνω στο θέμα σε σχέση με το παρελθόν. Επομένως αμφιβάλλω αν το ΔΝΤ ήταν εξαρχής υπέρ της αναδιάρθρωσης. Γνωρίζω ότι υπήρχαν κάποιοι εντός του ΔΝΤ που τη ζητούσαν, αλλά ο Στρος Καν...

Θάνος Δημάδης: Δεν μπορούσαν να επιβάλλουν αυτήν την επιλογή;

Πίτερ Σπίγκελ: Λοιπόν, οι Ευρωπαίοι αποφάσιζαν διότι έβαζαν τα περισσότερα χρήματα. Και ειδικά η ΕΚΤ εναντιωνόταν σθεναρά στην αναδιάρθρωση, λέγοντας ΌΧΙ.

Θάνος Δημάδης: Υπάρχει όμως και η παράμετρος της αξιοπιστίας του ΔΝΤ η οποία, όπως έλεγαν, είχε πληγεί όσο ο Στρος Καν έκανε το Ταμείο να χορεύει στους ρυθμούς που ήθελαν η Γερμανία και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Στίβεν Φάιντλερ: Νομίζω το ΔΝΤ άλλαξε την επίσημη στάση του μετά την αποχώρηση του Στρος Καν. Υπήρχε η αίσθηση ότι το ΔΝΤ είχε χάσει την αξιοπιστία του λόγω της αρχικής  επίσημης εκτίμησής του ότι μπορούσε να αποπληρωθεί το ελληνικό χρέος. Έπρεπε να είναι προσεκτικό για τη μελλοντική του αξιοπιστία. Επομένως πράγματι άλλαξε τη στάση του για να μη ρισκάρει άλλο την αξιοπιστία του.

Θάνος Δημάδης: Στις αρχές του 2011, ο τότε Διευθυντής  Ευρωπαϊκών Οικονομικών Υποθέσεων του ΔΝΤ, Αντόνιο Μπόργκες, χρησιμοποιούσε πολύ σκληρή γλώσσα ενάντια στο ενδεχόμενο μιας ελληνικής αναδιάρθρωσης. Δήλωνε ότι μια ελληνική αναδιάρθρωση θα σήμαινε καταστροφή για την Ελλάδα και την αποτυχία του ελληνικού μνημονίου. Ο Μπόργκες εκ μέρους του ΔΝΤ εκείνη την περίοδο απηχούσε τη θέση που είχε επιβληθεί από τους Ευρωπαίους.

Ο οικονομολόγος Ζολτ Ντάρβας του γνωστού Ινστιτούτου Bruegel στις Βρυξέλλες θυμάται χαρακτηριστικά:

Ζολτ Ντάρβας: Ακόμα θυμάμαι ότι το καλοκαίρι του 2011 γίνονταν μεγάλες συζητήσεις με τον Αντόνιο Μπόργκες, π.χ., που ήταν τότε διευθυντής ευρωπαϊκών υποθέσεων στο ΔΝΤ, και το Μάρκο Μπούτι,  που ήταν αναπληρωτής Γεν. Διευθυντής Οικονομικών του  Ecofin και της Ευρ. Επιτροπής. Επέμεναν μέχρι και το καλοκαίρι του 2011 ότι δεν υπήρχε ανάγκη αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους. Ακόμη θυμάμαι τον Λορέντζο Μπίνι Σμάγκι, π.χ., που ήταν μέλος του Δ.Σ. της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας να λέει επιτακτικά ότι δεν χρειάζεται αναδιάρθρωση του χρέους στην Ελλάδα. Έλεγε ότι αυτό θα οδηγούσε σε καταστροφική διάχυση της κρίσης που θα επηρέαζε την υπόλοιπη Ευρώπη.

Θάνος Δημάδης: Σε αυτό συμφωνούσε και ο κύριος Μπόργκες του ΔΝΤ.

Ζολτ  Ντάρβας: Ναι. Όμως είναι ευρέως γνωστό πως, όταν απέτυχε η συγκεκριμένη πολιτική στην Ελλάδα, το ευρωπαϊκό τμήμα του ΔΝΤ αναδιαρθρώθηκε σε μεγάλο βαθμό. Στην Τρόικα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του ΔΝΤ και της ΕΚΤ, υπήρχαν παραδείγματα  επιφανών στελεχών σε αυτούς τους τρεις οργανισμούς, και μάλιστα σε γεγονότα στα οποία ήμουν παρών, ακόμα και το καλοκαίρι του 2011, που τάσσονταν σθεναρά εναντίον της αναδιάρθρωσης του χρέους.

Θάνος Δημάδης: Όταν αρχίζει να διακινείται το σενάριο της Ελληνικής αναδιάρθρωσης, ο Ντομινίκ Στρος Καν επιλέγει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να μη βγει μπροστά και ν' αφήσει τους Ευρωπαίους να έχουν τον πρώτο λόγο. Χαρακτηριστική είναι  η απάντηση που δίνει τον Απρίλιο του 2011 σε ερώτηση κατά τη διάρκεια ομιλίας του στο Πανεπιστήμιο George Washington. Ήταν τότε η πρώτη και τελευταία φορά που ο Ντομινίκ Στρος Καν τοποθετήθηκε δημόσια στο θέμα της ελληνικής αναδιάρθρωσης.

Ντομινίκ Στρος Καν: Γνωρίζω ότι προσφάτως γράφτηκε στον Τύπο πως το ΔΝΤ ήταν υπέρ μιας αλλαγής πολιτικής. Το αρνούμαι αυτό. Στηρίζουμε τη θέση της ελληνικής κυβέρνησης που δεν επιθυμεί αναδιάρθρωση του χρέους.

Θάνος Δημάδης: Ένα μήνα μετά συλλαμβάνεται από τις Αμερικανικές Αρχές. Είχε όμως αφήσει πίσω του μία σημαντική παρακαταθήκη στήριξης της Ελλάδας, έχοντας πείσει τους Ευρωπαίους να μειώσουν τα επιτόκια των δανείων προς τη χώρα μας και να παρατείνουν την περίοδο αποπληρωμής τους. Ήταν όμως μία ελάφρυνση που όπως αποδείχτηκε δεν ήταν αρκετή.

Όταν η Κριστίν Λαγκάρντ αναλαμβάνει τα ηνία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου τον Ιούλιο του 2011  -  "Δεν γνωρίζουν όλοι οι μαέστροι πώς να παίζουν πιάνο, βιολί, άρπα και τσέλο. Θα προσπαθήσω να είμαι καλή μαέστρος" -  αρνείται να επαναλάβει τους ισχυρισμούς του Στρος Καν. Παίρνει πάνω της την αναδιάρθρωση του ελληνικού δημόσιου χρέους, και ο Διευθυντής Ευρωπαϊκών υποθέσεων του Ταμείου που επί εποχής Στρος Καν αντιτασσόταν στο κούρεμα, εξωθείται σε παραίτηση.  Ένα νέο κεφάλαιο στη διαχείριση της ελληνικής κρίσης από το ΔΝΤ είχε μόλις ανοίξει.

Πίτερ Σπίγκελ:  Η Ουάσινγκτον θεωρούσε ότι το ΔΝΤ και κυρίως ο Στρος Καν και ο επικεφαλής για θέματα Ευρώπης ήταν Ευρωπαίοι και συμπορεύονταν χέρι-χέρι με τους Ευρωπαίους. Αφού έφυγε ο Στρος Καν, είδαμε μια αναδιάταξη της ομάδας της Ουάσινγκτον. Σήμερα, ενώ ΔΝΤ και Ευρωπαίοι "αγαπούν αλλήλους", για το θέμα της Ελλάδας συγκρούονται συχνά. Και νομίζω αυτό δείχνει την αλλαγή διάθεσης.

Μίλησα με ανώτατα στελέχη ειδικά εκείνη την εποχή που ξαφνικά είπαν: "Η εποχή του Στρος Καν έληξε". Και ο κόσμος εδώ (σ.σ.: Βρυξέλλες) είχε μείνει άφωνος. Δεν συνειδητοποίησαν ότι το ΔΝΤ θα τους προκαλούσε πρόβλημα. Νομίζω ότι κάτι άρχισε ν' αλλάζει, αν δεν κάνω λάθος, την εποχή που αποχώρησε ο Στρος Καν. Το ΔΝΤ είπε - ο Λίπσκι ήταν τότε γιατί ο Στρος Καν είχε αποχωρήσει - πήγε στη συνεδρίαση του Eurogroup στο Λουξεμβούργο και είπε: "Πρέπει να κάνετε κάτι, να βρείτε κι άλλα χρήματα για την Ελλάδα, αλλιώς αποχωρούμε". Τότε ήταν η στιγμή που έγινε αντιληπτό ότι το ΔΝΤ είχε αλλάξει. Ότι είχε λήξει η εποχή του Στρος Καν.

Θάνος Δημάδης: Κανείς όμως δεν ήξερε ούτε το πώς ούτε το πότε αυτή η αναδιάρθρωση θα λάμβανε χώρα. Οι Ευρωπαίοι προχωρούσαν στα τυφλά. Και στο μεταξύ οι Ευρωπαϊκές τράπεζες ξεφορτώνονταν τα ελληνικά ομόλογα που είχαν στα χέρια τους. Μήνα με το μήνα, το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα οχυρωνόταν όλο και καλύτερα απέναντι σε μια ανοιχτή ή ελεγχόμενη χρεοκοπία της Ελλάδας.

Όσο μέχρι και τις αρχές του 2011 η ελληνική αναδιάρθρωση είναι απαγορευμένη ακόμα και να την ξεστομίσει κανείς, η κυβέρνηση ακολουθεί πιστά τις εντολές που της δίνονταν. Ξορκίζει την αναδιάρθρωση λέγοντας ότι θα είναι μια καταστροφή για την Ελλάδα, γιατί αυτή ήταν η γραμμή που είχε πάρει από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στις Βρυξέλλες, τη Γερμανική Κυβέρνηση στο Βερολίνο και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στη Φραγκφούρτη.
Ο πρώην εκπρόσωπος της Ελλάδας στο ΔΝΤ, Παναγιώτης Ρουμελιώτης, αφότου αποχώρησε από τη θέση του, υποστήριξε την άποψη ότι η ελληνική κυβέρνηση το 2010 θα μπορούσε να είχε διεκδικήσει την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους.

Ο προσωπικός Σύμβουλος του Γιώργου Παπανδρέου εκείνη την εποχή Ρίτσαρντ Πάρκερ, και καθηγητής σήμερα στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ, αντικρούει την άποψη Ρουμελιώτη. Δείτε τι λέει μιλώντας στον ALPHA:

Ρ. Πάρκερ: Γνωρίζω αυτό το επιχείρημα.
Θ. Δημάδης: Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;
Ρ. Πάρκερ: Όχι, δεν συμφωνώ.
Θ Δημάδης: Γιατί;
Ρ. Πάρκερ: Διότι ο Ρουμελιώτης ήταν στην Ουάσινγκτον. Ήταν σαν να βλέπει μόνο "τα οπίσθια του ελέφαντα". Δεν έβλεπε την πλαϊνή ή την μπροστινή πλευρά. Ενώ ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Οικονομικών γνώριζαν τι συνέβαινε στις Βρυξέλλες, στο Βερολίνο και στην ΕΚΤ.

Κανείς από μας δεν είχε λόγο να γνωρίζει, ούτε συμμετείχε. Εκείνος ήταν η πηγή πληροφοριών για το τι συνέβαινε στο ΔΝΤ στην Ουάσιγκτον και μόνο. Αυτή ήταν η δουλειά του. Έτσι δεν είχε τη γνώση για να καταλάβει ποιοι ήταν οι υπόλοιποι παράγοντες τους οποίους αντιμετώπιζε τότε ο Παπανδρέου.

Η Ελλάδα είναι μια πολύ πολιτικοποιημένη κοινωνία.  Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι μια πολύ θυμωμένη κοινωνία. Και η ιδέα να ρίχνεις το φταίξιμο σε άλλον είναι ένας από τους ευκολότερους πειρασμούς στους οποίους μπορεί να υποκύψει κανείς σε στιγμές σαν κι αυτή...

Θάνος Δημάδης: Ο Πίτερ Σπίνγκελ των Financial Times δίνει τη δική του δημοσιογραφική οπτική πάνω στο θέμα.

Πίτερ Σπίγκελ: Νομίζω πως όταν μια χώρα είναι υπό την αιγίδα κάποιου προγράμματος, αλλά ακόμα κι αν δεν είναι, όπως η Ισπανία και η Ιταλία, και ζητάει βοήθεια από το ΔΝΤ και την Ε.Ε., δεν μπορεί να έχει άποψη. Κι αυτό βέβαια είναι τραγικό για τη δημοκρατία. Όμως είναι η πραγματικότητα. Και δεν είμαι σίγουρος ότι ο Παπανδρέου θα εισακουγόταν αν ζητούσε αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους εκείνη την εποχή.

Θάνος Δημάδης: Την ίδια στιγμή ο πρόεδρος του Euro Working Group από τις Bρυξέλλες,  Τόμας Βίζερ, μιλώντας αποκλειστικά στον ALPHA αρνείται ότι το 2010 ο Στρος Καν πίεσε τους Ευρωπαίους για μία αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Όπως λέει, το θέμα της βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους ανέκυψε μόλις το 2011, αφότου η Ελλάδα είχε συμπληρώσει ήδη ένα χρόνο στο μνημόνιο.

Τόμας Βίζερ: Έχω μελετήσει τις σημειώσεις μου και έχω προσπαθήσει εντατικά να θυμηθώ ως προς αυτά τα ζητήματα. Το ζήτημα της βιωσιμότητας του χρέους, σύμφωνα με τις σημειώσεις μου, προέκυψε κάπου το 2011. Όμως τώρα, πάρα πολλοί άνθρωποι έρχονται και μου λένε: "Α, αλλά ήδη γνωρίζαμε από το 2009 ότι το ελληνικό χρέος είναι μη βιώσιμο" ή "Ξέραμε από το 2010 ότι το χρέος θα είναι μη βιώσιμο". Τους απαντώ: "Γιατί δεν το είπατε;"
 Μου λένε, "Ο, μα ξέρεις..." Πολλοί μου λένε ότι ήταν έξυπνοι και ότι γνώριζαν από την αρχή τι θα συνέβαινε.

Θάνος Δημάδης: Δεν υπήρχε σκέψη για αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους το 2010 ως αποτέλεσμα της πίεσης του κυρίου Στρος Καν προς τους Ευρωπαίους, προς τη Γερμανία; Με βάση τα όσα γνωρίζετε.

Τόμας Βίζερ: Όχι, όχι.

Θάνος Δημάδης: Ήταν κάτι που δεν είχε συζητηθεί τότε, το 2010;

Τόμας Βίζερ: Όχι. Είχε συζητηθεί ότι το επίπεδο του ελληνικού χρέους ήταν πάρα πολύ υψηλό. Και επειδή ήταν πάρα πολύ υψηλό, το έλλειμμα έπρεπε να μειωθεί πάρα πολύ γρήγορα, αλλιώς θα εκρήγνυτο. Αν είχαν σκεφτεί την αναδιάρθρωση του χρέους ήδη από τότε, θα μπορούσαν να πουν ότι "Δεν χρειάζεται να μειώσουμε τόσο γρήγορα το έλλειμμα, διότι ούτως ή άλλως θα αναδιαρθρώσουμε το χρέος"...
Νομίζω ότι ο ρυθμός της δημοσιονομικής προσαρμογής δείχνει ότι δεν υπήρχε σχέδιο αναδιάρθρωσης του χρέους εκείνη την εποχή.

Θάνος Δημάδης:  Δείτε τώρα την απάντηση που για πρώτη φορά δίνει ο Πολ Τόμσεν στα δημοσιεύματα ότι το Μάιο του 2010 είχε εναντιωθεί στο ελληνικό κούρεμα.

- Είχε ακουστεί στην Ελλάδα ότι είχατε εναντιωθεί στην αναδιάρθρωση του χρέους από την αρχή του προγράμματος. Και ενώ ο κ. Στρος Καν υποστήριζε αυτή την άποψη, εσείς ήσασταν εναντίον.

Πολ Τόμσεν: Ναι, έχω δει αυτούς τους ισχυρισμούς. Δεν έχουν καμία βάση. Δεν υπήρχε διαφωνία εντός του ΔΝΤ για τον τρόπο που θα προχωρήσουμε ως προς αυτό. Εκείνο τον καιρό, η κατάσταση ήταν και φαινόταν διαφορετική. Οι προσδοκίες ήταν διαφορετικές. Εκείνο τον καιρό η Ευρωπαϊκή κρίση αφορούσε την περιφέρεια. Δεν ήταν κρίση όλης της Ευρωζώνης. Στο μεταξύ, τα πράγματα άλλαξαν και οι τράπεζες και τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα...

Θάνος Δημάδης: Άρα δεν αποδέχεστε κάτι τέτοιο;

Πολ Τόμσεν: Όχι, όχι, όχι!

Θάνος Δημάδης: Ενδιαφέρουσα όμως είναι και η άποψη που καταθέτει ο πρώην Γενικός Διευθυντής του ΔΝΤ  John Lipsky o οποίος δηλώνει ότι η αναδιάρθρωση δεν αποτελεί απάντηση στο πρόβλημα της Ελλάδας.  Και προσθέτει ότι η  συζήτηση για το αν το ελληνικό κούρεμα έπρεπε να έχει γίνει νωρίτερα είναι τελικά αποπροσανατολιστική.

Τζον Λίπσκι:Έπειτα από ένα ελπιδοφόρο ξεκίνημα, η δημοσιονομική προσαρμογή σταμάτησε και οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις απλώς δεν εφαρμόζονταν. Και μετά από λίγο, όσο τα προβλήματα της Ελλάδας αυξάνονταν συνεχώς έγινε πλέον προφανές ότι δύσκολα θα βλέπαμε μια εφικτή λύση χωρίς αναδιάρθρωση του χρέους. Κι έτσι προέκυψε η πρώτη φάση της αναδιάρθρωσης. Όπως είπα, δεν υπάρχει μια σωστή λύση. Το να σκέπτεται κανείς ότι αν είχαμε ξεκινήσει με αναδιάρθρωση του χρέους όλα θα ήταν καλά είναι ξεκάθαρη παρερμηνεία των ουσιαστικών προβλημάτων της Ελλάδας και των αναγκαίων στοιχείων για την επίτευξη διαρκούς προόδου.

 Διεθνή Μέσα Ενημέρωσης:

"Οι ζωτικής σημασίας περικοπές για να αποφευχθεί η χρεοκοπία είναι η προϋπόθεση για το δάνειο του Διεθνούς Νομισματικού Δανείου. 
Υπάρχουν ήδη κινητοποιήσεις για την Τρίτη και την Τετάρτη, και οι μέχρι τώρα διαδηλώσεις ήταν μια πρόβα τζενεράλε.
Η αποφασιστικότητα του κυρίου Παπανδρέου να κάνει ό,τι είναι απαραίτητο για να μην χρεοκοπήσει η Ελλάδα, ίσως βοηθήσει να αποκατασταθεί η αξιοπιστία της χώρας διεθνώς."

'Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θα επιβλέπει την Ελλάδα, άρα θα υπάρξουν περισσότερα μέτρα λιτότητας, αν η κυβέρνηση δεν τα καταφέρει."

"Οι Έλληνες θα πρέπει να σφίξουν το ζωνάρι τους"

 "Δείτε αυτό το φανταστικό εξώφυλλο: 'Ακρόπολη Τώρα'. Σαφής αναφορά στην ταινία 'Αποκάλυψη Τώρα' του Κόπολα. Τα ελικόπτερα της Ευρωπαϊκής Ένωσης φθάνουν στον Παρθενώνα. Και μια φωτογραφία της Μέρκελ με στολή παραλλαγής.

Μέρκελ: Κάναμε το ανθρωπίνως δυνατόν. Για να διασφαλίσουμε ότι η Ελλάδα με το πρόγραμμα που εκπονεί επαναφέρει την εμπιστοσύνη. Αυτό θα βοηθήσει και στο να διασφαλίσουμε τα χρήματά μας."

Θάνος Δημάδης: Από το Μάιο του 2010, όταν η Τρόικα πατάει και επισήμως το πόδι της στην Αθήνα, οι Ευρωπαίοι εταίροι μας και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο συντηρούν ένα κλίμα τεχνητής αισιοδοξίας.

Όλι Ρεν, 9/12/2010: Η Ελλάδα θα αρχίσει να βγαίνει από το τούνελ μέχρι του χρόνου, ενώ θα καταγράψει θετικό ρυθμό ανάπτυξης το 2011.

Θάνος Δημάδης: Προσπαθούν να πείσουν την κοινή γνώμη, τις αγορές αλλά και τους εαυτούς τους, ότι η συνταγή του μνημονίου θα κάνει την ελληνική οικονομία να ανακάμψει.

Γιούνγκερ, 17/5/2011: Είναι μέτρα-μέτρα-μέτρα και μετά ίσως αναδιαμόρφωση.

Θάνος Δημάδης: Οι πρώτοι ισχυροί κραδασμοί στις σχέσεις της Τρόικας με την ελληνική κυβέρνηση έρχονται στα τέλη του 2010. Ο πρώτος λόγος ήταν η επί τα χείρω αναθεώρηση του ελληνικού δημοσιονομικού ελλείμματος από τη Eurostat.

Τόμας Βίζερ: Χρειάστηκε αρκετός χρόνος για να υπολογιστεί το πραγματικό επίπεδο του ελλείμματος και του χρέους της Ελλάδας. Το επίπεδο του χρέους ήταν συγκριτικά εύκολο, αλλά το επίπεδο του ελλείμματος δεν ήταν εύκολο να υπολογιστεί, διότι τα στοιχεία στην Ελλάδα συνήθως δεν υπολογίζονταν με τον τρόπο που κανονικά γινόταν αυτό.

Θάνος Δημάδης: Στο ΔΝΤ λένε τότε ότι η εξέλιξη της αναθεώρησης των στοιχείων από τη Eurostat απειλεί να τινάξει το πρόγραμμα στον αέρα.

Συνέντευξη Τύπου Ντομινίκ Στρος Καν, Οκτώβριος 2010:

Πάμε στον αριστερό διάδρομο, μερικές σειρές πίσω.

Θάνος Δημάδης: Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και η Eurostat θα αναθεωρήσουν το έλλειμμα της Ελλάδας. Νομίζετε ότι η Ελλάδα πρέπει να πάρει επιπλέον μέτρα λιτότητας;

Ντομινίκ Στρος Καν: Είναι λυπηρό που θα αναθεωρηθεί το ποσοστό ελλείμματος. Θα ήταν καλύτερα να είχαμε  τη σωστή πληροφορία εξαρχής. Χρειάζεται να γνωρίζουμε ακριβώς πόσο μεγάλη θα είναι η αναθεώρηση, αν θα αφορά στο 2009 και στο 2010, και αναλόγως το μέγεθός της θα δούμε τι αλλαγές θα επιφέρει.

Θάνος Δημάδης: Βρυξέλλες και Βερολίνο βρίσκουν αφορμή για να ενισχύσουν τη δοσολογία του φαρμάκου για ακόμα σκληρότερη δημοσιονομική προσαρμογή στην Ελλάδα. Ο δρόμος για νέες οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις είχε ήδη ανοίξει, παρά τα περί αντιθέτου λεγόμενα. Την ίδια στιγμή, ο Δανός Πολ Τόμσεν αναδεικνύεται από τα ελληνικά Μίντια ως ο μοχθηρός παίκτης  παίκτης της Τρόικας. Όσοι όμως είναι σε θέση να γνωρίζουν από μέσα τα πράγματα, έχουν άλλη εικόνα.


Πίτερ Σπιγκελ: Η ελληνική κοινή γνώμη κάνει λάθος. Ξέρω ότι ο Πολ Τόμσεν είναι ο πιο μισητός άνθρωπος στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Όμως, αν δούμε τις δυναμικές των διαπραγματεύσεων, ο Πολ Τόμσεν και το ΔΝΤ ήταν αυτοί που, για χάρη της Ελλάδας, εναντιώθηκαν στην Ευρωζώνη λέγοντας ότι πρέπει να περικοπεί και άλλο το χρέος της Ελλάδας, αλλιώς το πρόγραμμα δεν θα έχει αποτέλεσμα.

Τη σκληρότερη στάση προς την Ελλάδα την είχαν οι Γερμανοί και η ΕΚΤ. Για να είμαι ειλικρινής, θεωρώ ότι ο Πολ Τόμσεν αδίκως δαιμονοποιήθηκε. Δεν ξέρω γιατί αποφάσισαν στην Ελλάδα να ασκήσουν κριτική στον Πολ Τόμσεν και όχι στην γερμανική κυβέρνηση που θεωρώ ότι φέρει μεγαλύτερη ευθύνη για την κατάσταση της Ελλάδας σήμερα απ' ό,τι το ΔΝΤ. Όμως, κάθε χώρα έχει τους δαίμονές της. Για την Ιρλανδία είναι η ΕΚΤ, για την Ελλάδα το ΔΝΤ, για την Ισπανία είναι οι Γερμανοί. Καθένας έχει τους δαίμονές του. Όμως θεωρώ άδικο το ότι επέλεξαν στην Ελλάδα να κατηγορήσουν τον Τόμσεν.

Θάνος Δημάδης: Ένα άρθρο της τότε Υπουργού Εργασίας Λούκας Κατσέλη με τίτλο "Το φάρμακο της Τρόικας σκοτώνει" φέρνει ελληνική κυβέρνηση και Τρόικα στα χαρακώματα.

Ντομινίκ Στρος Καν-  Αθήνα- Δεκέμβριος 2010: Μη μάχεσθε ενάντια στο γιατρό. Μερικές φορές ο γιατρός σας δίνει φάρμακο που δεν σας αρέσει. Αλλά ακόμα κι αν δεν σας αρέσει το φάρμακο, ο γιατρός είναι εκεί για να προσπαθήσει να σας βοηθήσει.


Θάνος Δημάδης: Η Τρόικα αρχίζει να κάνει λόγο για την απροθυμία υπουργών της Κυβέρνησης να εφαρμόσουν το μνημόνιο. Έκτοτε, το επιχείρημα ότι το μνημόνιο δεν αποδίδει γιατί δεν εφαρμόζεται από την Ελλάδα ακούγεται όλο και συχνότερα από την Τρόικα. Ένα πρώτο άλλοθι, όμως, για τα πολλαπλά αδιέξοδα της ασκούμενης οικονομικής πολιτικής είχε μόλις κατασκευαστεί από τους δανειστές μας.
Η άποψη ότι το πρώτο μνημόνιο στην Ελλάδα απέτυχε γιατί δεν εφαρμόστηκε, προβάλλεται μέχρι και σήμερα ακόμη ως απάντηση στο τι πήγε στραβά.

Τζον Λίπσκι: Υπήρχαν 3-4 παράγοντες που αφορούσαν την Ελλάδα. Η δημοσιονομική προσαρμογή, έπειτα από ένα ελπιδοφόρο ξεκίνημα, σταμάτησε. Οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις δεν εφαρμόστηκαν. Παράλληλα με αυτό, η κατάσταση στην Ελλάδα ήταν πολύ δύσκολη και οποιαδήποτε λύση θα ήταν απαιτητική και θα περιλάμβανε δύσκολες αποφάσεις και εφαρμογή αυτών.  Υπήρχε πολιτικός διχασμός για το πρόγραμμα και όχι ευρεία στήριξη, κάτι που προφανώς ανέστειλε την πρόοδο, και την ίδια στιγμή, η κατάσταση στις διεθνείς αγορές και την ευρωπαϊκή οικονομία ήταν πιο δύσκολη απ' ό,τι αναμενόταν. Όλα αυτά ήταν μέρος του προβλήματος.

Θάνος Δημάδης: Από τη μεριά τους οι Βρυξέλλες κάνουν τη δική τους αυτοκριτική. Ο Πρόεδρος του  Euro Working Group Τόμας Βίζελ παραδέχεται για πρώτη φορά δημόσια τα λάθη που έγιναν τα τελευταία τρία χρόνια από τη μεριά των Ευρωπαίων.

Τόμας Βίζελ: Αν έκανα απολογισμό, θα έλεγα ότι το πιο σημαντικό που θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει διαφορετικά και που θα έπρεπε, αν και πάντα υπάρχουν λόγοι να το κάνεις έτσι, είναι ο χρόνος που χρειάστηκε για τη διαπραγμάτευση ορισμένων λύσεων και τα διαρκή εμπρός-πίσω ως προς το ζήτημα των διαρθρωτικών πολιτικών και μεταρρυθμίσεων. Και εκεί  νομίζω η πρόοδος τα τελευταία 3 χρόνια  ήταν πολύ πιο επισφαλής και άνιση.

Εκ μέρους της Τρόικα, έπρεπε εξαρχής να είχαν επιμείνει περισσότερο στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις ώστε να ανακτήσει η Ελλάδα την ανταγωνιστικότητά της. Ίσως θα έπρεπε αρχικά να είχε δοθεί μεγαλύτερη έμφαση σε αυτές τις μεταρρυθμίσεις απ' ό,τι προέβλεπαν τα προγράμματα.

Θάνος Δημάδης: Όμως οι ευθύνες δεν βαρύνουν μόνο την Τρόικα. Οι ελληνικές κυβερνήσεις, αντί για πραγματικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις στη Δημόσια Διοίκηση, στους φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς και την οικονομία, ακολούθησαν από την αρχή τον εύκολο δρόμο, αυτόν των οριζόντιων περικοπών, παραπέμποντας τις δύσκολες αποφάσεις για το απώτερο μέλλον.
Ο Έλμαρ Μπροκ, ευρωβουλευτής του χριστιανοδημοκρατικού κόμματος της Άνγκελα Μέρκελ, υποστηρίζει τη γερμανική άποψη ότι η πληγή στην Ελλάδα είναι το έλλειμμα διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων.

Έλμαρ Μπροκ: Το σημαντικότερο πρόβλημα ήταν οι διαρθρωτικές αλλαγές. Αν δεν υπάρχει λειτουργική δημόσια διοίκηση, αν δεν υπάρχει φορολογική υπηρεσία να συλλέγει φόρους από τους πλούσιους, τότε θα πρέπει να πληρώνουν οι φτωχοί. Εάν χρειάζονται 1,5-2 χρόνια για ν' ανοίξεις νέα επιχείρηση στην αγορά, επειδή το κράτος δεν σου γίνει έγκριση νωρίτερα, αυτές οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι σημαντικές για την ελληνική κρίση.

Η Γερμανία φερ' ειπείν έχει δώσει σε όλες τις υπό στήριξη χώρες, και στην Ελλάδα, τόσες πολλές πιστώσεις και υποστήριξη που ξεπερνούν τον ετήσιο ευρωπαϊκό προϋπολογισμό. Ξεπερνούν τα 300 δισ. ευρώ. Ποιος περιμένει ότι θα δοθούν δεκάδες δισ.  ευρώ σε μία χώρα, αν εκείνη δεν προσπαθήσει να λύσει τα προβλήματά της; Οι Γερμανοί φορολογούμενοι ανησυχούσαν. Έλεγαν "Δικά μας είναι τα χρήματα που δίνονται, και πρέπει να γνωρίζουμε αν αξίζει να τα δώσουμε".

Θάνος Δημάδης: Ο Στίβεν Φάιντλερ, διευθυντής της Εφημερίδας Wall Street Jοurnal  στις Βρυξέλλες, εξηγεί τη στάση της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα.

Στίβεν Φάιντλερ: Μερικές φορές νομίζω ότι αυτή η πολιτική οδηγείται από τον εφιάλτη των Γερμανών ότι κάποιος κάπου περνάει καλά με τα χρήματα των Γερμανών. Και απ' ό,τι φαίνεται αυτό φοβούνται οι Γερμανοί. Ότι δηλαδή οι άλλοι "την περνούν χαλαρά".

Θάνος Δημάδης: Από το Μάϊο του 2010 οι Έλληνες υπομένουμε καρτερικά το βασανιστικό μαρτύριο της σταγόνας στο οποίο μας υποβάλλουν οι δανειστές μας. Για την εκταμίευση κάθε μίας δόσης, κι ένας καινούργιος εκβιασμός. Πάντα με την υπόσχεση, ότι αυτό θα είναι ο τελευταίος.

Μαρκ Γουάισμπροτ (Οικονομολόγος- αρθρογράφος New York Times): Δεν είναι σοβαροί. Θέλουν να ωθήσουν την Ελλάδα στα όρια, να τη στήσουν στον τοίχο. Σαφώς δεν θέλουν η οικονομία της να καταρρεύσει για πάντα, αλλά θέλουν να τη "στύψουν" όσο περισσότερο μπορούν. Νομίζω ότι το βασικό σχέδιο είναι πολιτικό. Με άλλα λόγια, η Ελλάδα είναι μικρή χώρα και χρειάζεται πολύ λίγα χρήματα για να λύσει το πρόβλημα του χρέους της σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη χώρα.

Από τη δική τους σκοπιά, σημασία έχει να τη "στύψουν" και πρέπει να θυμόμαστε ότι το σχέδιο είναι πολιτικό, όχι απλώς οικονομικό. Δεν αφορά μόνο στα κέρδη των τραπεζών. Θέλουν περικοπές σε συντάξεις, στην υγεία. Πρόκειται για τον πιο δεξιό, ακραίο καπιταλισμό αυτό που θέλουν. Είναι προσηλωμένοι σε αυτό. Ακόμα και ο Μάριο Ντράγκι έχει πει ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να αντέξει το κράτος πρόνοιας που έχει. Το οποίο δεν ισχύει βεβαίως.

Θάνος Δημάδης: Την ίδια περίοδο η ελληνική κυβέρνηση υιοθετεί χωρίς δεύτερη σκέψη τις υπεραισιόδοξες εκτιμήσεις των δανειστών μας: ότι το πρόγραμμα αποδίδει καρπούς, ότι νέες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις δεν θα υπάρξουν, κι ότι σύντομα η Ελλάδα θα είναι ικανή να βγει και πάλι στις αγορές.

Τόμας Βίζερ (Πρόεδρος του Euro Working Group, Bρυξέλλες): Αν με ρωτάτε αν η Τρόικα υποεκτίμησε την κατάσταση, πράγματι αυτό συνέβη.

Θάνος Δημάδης: Η κυβέρνηση Παπανδρέου, συνειδητά ή μη, πέφτει στην παγίδα ενός παιχνιδιού που παίζεται πίσω από τις πλάτες της Ελλάδας. Όσο οι δανειστές μας ανέβαζαν τον πήχη των προσδοκιών για ένα πρόγραμμα στο οποίο ήξεραν ότι η χώρα μας δεν μπορεί να αντεπεξέλθει, τόσο πετούσαν το μπαλάκι των ευθυνών στην Ελλάδα για τους στόχους του μνημονίου που δεν έβγαιναν. Η Ελλάδα έτρεχε πίσω από προβλέψεις και στόχους που ήταν εκ των πραγμάτων αδύνατο να πετύχει. Κι όσο δεν τους πετύχαινε, τόσο της επιβάλλονταν νέα και νέα μέτρα.

Ζολτ  Ντάρβας  (οικονομολόγος του Ινστιτούτου Bruegel στις Βρυξέλλες):  Ένα ακόμα λάθος ήταν ότι κάθε φορά που το δημοσιονομικό έλλειμμα αυξανόταν περισσότερο απ' ό,τι ήταν αναμενόμενο, πάντα ζητούσαν όλο και περισσότερη λιτότητα. Όπως είπα, η Ελλάδα χρειαζόταν τη λιτότητα, όμως η πρόσθετη λιτότητα σε μια ήδη αδύναμη οικονομία σαφώς δεν οδηγεί πουθενά. Απλώς σε πάει κάτω και κάτω και κάτω.

 Θάνος Δημάδης: Ο γνωστός οικονομολόγος του Χάρβαρντ, Τζέφρεϊ Φράνκελ,    αναφερόμενος στις προβλέψεις της Τρόικας λέει χαρακτηριστικά:

Τζέφρεϊ Φράνκελ: Ένα από τα μεγάλα προβλήματα ήταν οι επίσημες προβλέψεις για την Ελλάδα, αλλά και για τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Και στις ΗΠΑ κάνουμε τις δικές μας  υπεραισιόδοξες προβλέψεις οι οποίες δείχνουν μεγάλη ανάπτυξη και επίτευξη των στόχων μείωσης του ελλείμματος. Είναι πάντα υπεραισιόδοξες και κάθε χρόνο πέφτουν έξω.

Θάνος Δημάδης: Το ίδιο συμβαίνει και στην Ελλάδα.

Τζέφρεϊ Φράνκελ: Ναι. Και αφού ξεκίνησε η κρίση υπήρχαν τρελές προβλέψεις, εν μέσω λιτότητας, φοβερών περικοπών των κρατικών δαπανών στην Ελλάδα, και όμως προέβλεπαν ήπια ύφεση και μετά ανάκαμψη. Δε νομίζω ότι αυτό έγινε ποτέ πιστευτό. Και φυσικά υπήρξε σοβαρότατη και συνεχής ύφεση χρόνο με το χρόνο. Νομίζω αυτό είναι εκείνο που θα ανέμενες, όπως ακριβώς ανέμεναν οι πιο πολλοί ανεξάρτητοι οικονομολόγοι.

Θάνος Δημάδης: Ο Πρόεδρος του Euro Working Group Τόμας Βίζερ αποκαλύπτει το λόγο που οι προβλέψεις της Τρόικας ήταν τόσο υπεραισιόδοξες.

Τόμας Βίζερ: Ίσως τα κίνητρα να ήταν διαφορετικά αν οι προβλέψεις για την ανάπτυξη ήταν χαμηλότερες.

Θάνος Δημάδης: Πιο ρεαλιστικές.

Τόμας Βίζερ: Τότε θα μπορούσαν να ζητήσουν περισσότερα χρήματα, κάτι που δεν θα διευκόλυνε την κατάσταση.

Θάνος Δημάδης: Τρία χρόνια αφότου η χώρα μας μπήκε στο πρώτο μνημόνιο, ο επικεφαλής των οικονομολόγων του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, Ολιβιέ Μπλανσάρ, δημοσιοποιεί μία έκθεση.

4 Ιανουαρίου 2013 (Ανταπόκριση στον ALPHA από Ουάσιγκτον): Μέχρι σήμερα, Νίκο,  ξέραμε ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο κατηγορείται για το γεγονός ότι επιμένει σε τυφλές πολιτικές σκληρής λιτότητας. Σήμερα όμως έρχεται το ίδιο το Ταμείο να αποδοκιμάσει αυτές τις πολιτικές, με τον επικεφαλής των οικονομολόγων του κύριο  Μπλανσάρ, ότι υποεκτιμήσανε το κόστος της βαριάς πολιτικής λιτότητας σε χώρες μεταξύ άλλων φυσικά και της Ελλάδας...

Ντομένικο Λομπάρντι  (Οικονομολόγος Ινστιτούτου Brookings, Ουάσινγκτον): Το ΔΝΤ πήρε το μάθημά του από τις δεκαετίες του '80 και 90'. Κατά κάποιο τρόπο οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι εταίροι προσπαθούσαν να εφαρμόσουν όλες τις συνταγές του ΔΝΤ που ούτε καν το ίδιο το ΔΝΤ δεν εφαρμόζει πια.

Θάνος Δημάδης: Ο Πολ Τόμσεν αποκαλύπτει ότι ήταν οικονομικοί οι λόγοι που οι Ευρωπαίοι επέλεξαν μία βίαιη και όχι σταδιακή δημοσιονομική προσαρμογή για την Ελλάδα.

Πολ Τόμσεν: Τα προβλήματα της Ελλάδας είναι πολύ θεμελιώδη. Όταν πήγαμε εκεί το έλλειμμα ήταν 15% του ΑΕΠ. Μακράν το υψηλότερο από οποιαδήποτε άλλη χώρα. Συζητήσαμε με τους Ευρωπαίους εταίρους σας και συμφωνήσαμε ότι η Ελλάδα δεν μπορούσε να προσαρμοστεί σε 2 χρόνια όπως περιμέναμε τότε, και καταλήξαμε ότι χρειάζονταν τουλάχιστον 4 χρόνια. Τώρα το ίδιο το ΔΝΤ υποστηρίζει ότι χρειάζονται 6 χρόνια.

Μπορεί πάλι να αναρωτηθεί κάποιος αν αυτά τα 6 χρόνια είναι ακόμη φιλόδοξο. Είναι πολύ φιλόδοξο αλλά τότε  δείτε και την άλλη πλευρά.  Τους τελευταίους 11 μήνες οι Ευρωπαίοι εταίροι σας έβαλαν περίπου 120 δισ. ευρώ στην ελληνική οικονομία η οποία έχει μέγεθος περίπου 180 δισ. ευρώ.

Σκεφτείτε γι' αυτά τα νούμερα. Οι φίλοι σας έδωσαν 120 δισ. ευρώ για να στηρίξουν μια οικονομία 180 δισ. ευρώ. Αν καθυστερούσε και άλλο η δημοσιονομική προσαρμογή θα χρειάζονταν περισσότερα χρήματα. Έτσι, δέχομαι ότι υπάρχει το ερώτημα: ποιος είναι ο λογικός ρυθμός προσαρμογής;

Πρέπει να καταλάβουμε ότι όσο πιο αργή είναι η δημοσιονομική προσαρμογή τόσο περισσότερα χρήματα απαιτεί από το εξωτερικό για χρηματοδότηση. Και αυτά είναι δύσκολα πολιτικά ζητήματα.

Θάνος Δημάδης: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αποφεύγει τεχνιέντως να χρησιμοποιήσει τη λέξη "λάθος". Όμως η έκθεση Μπλανσάρ ήταν ένας τρόπος για το Ταμείο να πάρει αποστάσεις από τις πολιτικές σκληρής λιτότητας που ακολουθούσαν οι Ευρωπαίοι στη διαχείριση της ελληνικής, και όχι μόνο, κρίσης.

Ντέσμον Λάχμαν (Oικονομολόγος του American Enterprise Institute): Αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη συμβαίνει το εξής: Μεταξύ των εταίρων της Τρόικα, το ΔΝΤ είναι σαφώς ο πιο ήπιος εταίρος διότι έχει συνειδητοποιήσει ότι η πολλή δημοσιονομική προσαρμογή σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα δεν είναι καλή ιδέα και ότι πρέπει να διαγραφεί μέρος του χρέους. το ΔΝΤ πίεσε για διαγραφή του ελληνικού χρέους κι αυτό πρέπει να αναγνωριστεί στην κυρία Λαγκάρντ.

Στον τελευταίο γύρο διαπραγματεύσεων επέμεινε ότι πρέπει να υπάρξει ελάφρυνση χρέους στην Ελλάδα, κάτι που έτυχε σθεναρής αντίδρασης από την ΕΚΤ και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Θάνος Δημάδης: Αν και η κυβέρνηση στο εσωτερικό της χώρας αφήνει να εννοηθεί ότι θα χρησιμοποιήσει το λάθος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για να επαναδιαπραγματευθεί το μνημόνιο, θέτει το θέμα σε μία ακαδημαϊκή βάση.

Συνέντευξη Τύπου Eurogroup,  Βρυξέλλες, 11/2/2013

Θάνος Δημάδης: Συζητήσατε για τους πολλαπλασιαστές και τη συζήτηση που άρχισε το ΔΝΤ; Άνοιξε η ελληνική αντιπροσωπεία τέτοια συζήτηση στο Eurogroup;

Γερόουν Ντάισελμπλουμ (Πρόεδρος Eurogroup): Έγινε σύντομη αναφορά, αλλά δεν μπήκαμε σε λεπτομερή συζήτηση. Ήταν μόνο μια ακαδημαϊκή συζήτηση για τον πολλαπλασιαστή.

Θάνος Δημάδης: Οι Βρυξέλλες ξεκόβουν αμέσως κάθε συζήτηση για αλλαγές στο μνημόνιο, δηλώνοντας ότι δεν αναγνωρίζουν κανένα λάθος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
 Άλλη μία συζήτηση για τυχόν αλλαγές και επαναδιαπραγμάτευση του ελληνικού μνημονίου μπαίνει και πάλι στο συρτάρι.

Για όσους κάλυψαν τα τελευταία τρία χρόνια το ρεπορτάζ από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην Ουάσινγκτον και τα Ευρωπαϊκά όργανα στις Βρυξέλλες είναι γνώριμη η εικόνα κυβερνητικών αξιωματούχων που άλλα πράγματα συμφωνούσαν με τους δανειστές μας στο εξωτερικό και άλλα πράγματα έλεγαν επιστρέφοντας στο εσωτερικό της χώρας. Το αποτέλεσμα; Πολλές  προειλημμένες αποφάσεις να παρουσιάζονται στον ελληνικό λαό ως εκβιασμοί της τελευταίας στιγμής από την Τρόικα.

Στις αρχές του 2011, η Τρόικα καλεί την κυβέρνηση να προχωρήσει γρήγορα στις αποκρατικοποιήσεις. Πρωθυπουργός και κυβερνητικά στελέχη εγκαλούν τους δανειστές μας ότι αναμειγνύονται σε εθνικά ζητήματα.

Γιάννης Ραγκούσης (Πρώην Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης): Ο ελληνικός λαός σε κανέναν εκπρόσωπο δεν έχει δώσει καμία εντολή να παρεμβαίνει στην πολιτική ζωή του τόπου.

Θάνος Δημάδης: Στην πραγματικότητα όμως, η κυβέρνηση Παπανδρέου είχε ήδη συμφωνήσει στις ιδιωτικοποιήσεις υπογράφοντας το πρώτο μνημόνιο με τους δανειστές μας. Κάτι αντίστοιχο συνέβαινε μέχρι και σήμερα ακόμα με τις απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων.

Ερώτηση δημοσιογράφου: Επιμένουν οι εκπρόσωποι των δανειστών για απολύσεις, κ. Υπουργέ;

Γ. Στουρνάρας (Υπουργός Οικονομικών), 10/9/2012: Προσπαθούμε να τους πείσουμε στην ορθότητα των δικών μας επιχειρημάτων.

Θάνος Δημάδης: Όσο η κυβέρνηση κρυβόταν, οι απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων θεωρούνταν για την Τρόικα ειλημμένη απόφαση.

Βοστώνη, ΗΠΑ, Ιανουάριος 2013:

Θάνος Δημάδης:  Από την τελευταία φορά που σας συνάντησα για μια συνέντευξη σε αυτό το γραφείο - νομίζω ήταν περίπου τον Μάιο του 2011, πριν 1,5 χρόνο - υπήρχε κοινωνική αναταραχή στην Ελλάδα, πολιτική αβεβαιότητα, κοινωνική αστάθεια. Τίποτα δεν άλλαξε όλο αυτό το διάστημα. Και κυρίως η κοινωνική αναταραχή. Οι πολίτες είναι εξαγριωμένοι.

Νόαμ Τσόμσκι (καθηγητής Γλωσσολογίας και Φιλοσοφίας του ΜΙΤ): Και δικαίως. Έχουν πολλούς λόγους να είναι εξαγριωμένοι.

Θάνος Δημάδης:  Ο σημαντικότερος λόγος;

Νόαμ Τσόμσκι: Οι λόγοι είναι εσωτερικοί και εξωτερικοί. Στο εσωτερικό, η διαφθορά της πολιτικής και οικονομικής ελίτ σε αφήνει με το στόμα ανοιχτό. Καθημερινά αποκαλύπτονται διάφορα. Νομίζω σήμερα το πρωί υπήρξε άλλη μία αναφορά για ένα πολιτικό πρόσωπο που εξασφάλισε ότι οι συγγενείς του δεν θα καταβάλουν φόρους, και πράγματα σαν αυτά. Στο εσωτερικό επίπεδο, αυτός είναι λόγος για να εξαγριώνεται κανείς. Όμως και σε εξωτερικό επίπεδο, τα προγράμματα λιτότητας που επιβλήθηκαν από την Τρόικα - το ΔΝΤ έχει κάπως αποτραβηχτεί απ' αυτό - από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και την Ε.Ε. είναι καταστροφικά.

Και είναι βέβαιο ότι θα επιδεινώσουν την κατάσταση. Και αυτό ακριβώς κάνουν. Η ανάπτυξη έχει μειωθεί, η ανεργία έχει αυξηθεί, το χρέος είναι μεγαλύτερο από πριν. Τώρα γίνεται στην Ισπανία, σύντομα θα γίνει στην Ιταλία. Είναι μαρτύριο όχι μόνο από οικονομική αλλά και από κοινωνική άποψη. Και το μόνo επιχείρημα που μπορώ να δω γι' αυτό είναι ταξικά βασισμένο.
Όπως υπογράμμισε ο Μάριο Ντράγκι σε συνέντευξή του στη Wall Street Journal,  "καταστρέφεται το κοινωνικό συμβόλαιο". Δεν είπε ότι χαίρεται γι' αυτό, αλλά υποπτεύομαι ότι πολλοί χαίρονται.

Θάνος Δημάδης: Δεν βλέπετε κάποια ελπίδα στον ορίζοντα; Βλέπετε σχέδιο κοινωνικής καταστροφής;

Νόαμ Τσόμσκι: Υπάρχει μια μικρή ελπίδα από το εξωτερικό. Δεν γνωρίζω πολλά από το τι γίνεται στο εσωτερικό, αν δηλαδή έχουν αρχίσει να βάζουν σε τάξη "τα του οίκου τους". Απλά δεν γνωρίζω. Όμως  στο εξωτερικό υπάρχει  κάποια πρόοδος. Ανώτατος οικονομολόγος του ΔΝΤ έχει δώσει διαλέξεις και σθεναρές ομιλίες για το ότι αυτή είναι λάθος κατεύθυνση. Το ΔΝΤ δημοσίευσε μελέτη με 100-200 περιπτώσεις όπου είχε δοκιμαστεί η λιτότητα σε περιόδους ύφεσης και όλες είχαν αποτύχει. Όπως άλλωστε ήταν οικονομικά αναμενόμενο. Κάτι τέτοιο βλέπουμε και στην Ελλάδα, όχι ακριβώς το ίδιο, αλλά την ίδια λογική.

Θάνος Δημάδης: Πιστεύετε ότι οι πολίτες στην Ελλάδα έχουν λόγο να είναι απογοητευμένοι από τον τρόπο που η ελληνική κυβέρνηση διευθετεί τα ζητήματα στο εσωτερικό της χώρας;

Νόαμ Τσόμσκι:  Η ελληνική κυβέρνηση δεν φροντίζει για τα προβλήματα της χώρας. Αυτό είναι ένα παιχνίδι μεταξύ των πολιτικών και οικονομικών ελίτ που αλληλοπροστατεύονται για να προασπίσουν τα συμφέροντά τους. Έτσι μου φαίνεται.

*****
Την απομαγνητοφώνηση του 2ου video  θα τη βρείτε εδώ.