ΑΝΑΖΗΤΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ

Δεν υπάρχει πρόοδος χωρίς σύγκρουση. Συνειδητά ή ασυνείδητα, άτομα και έθνη εμπλέκονται στον αέναο πνευματικό αγώνα της Συμπαντικής Εξέλιξης, έναν αγώνα για την επικράτηση της Αλήθειας κατά του ψέματος, της Δικαιοσύνης κατά της αδικίας, της Αγάπης κατά του μίσους - αγώνα που αντανακλάται στο υλικό πεδίο προκαλώντας, δυστυχώς, πολύ ανθρώπινο πόνο… Θέτοντας κανείς τον εαυτό του στην υπηρεσία της Αλήθειας υπηρετεί το ύψιστο συλλογικό συμφέρον.

**Η Αλήθεια υπάρχει, το ψέμα πρέπει να εφευρεθεί.
**"Θα γνωρίσετε την Αλήθεια και η Αλήθεια θα σας ελευθερώσει" Βίβλος
**"Η μεγαλύτερη απώλεια στον κόσμο είναι η διαφορά μεταξύ αυτού που είμαστε κι αυτού που θα μπορούσαμε να γίνουμε."
**"Όταν οι φιλόσοφοι βασιλέψουν και οι βασιλιάδες φιλοσοφήσουν, μόνο τότε θα ευτυχήσουν οι λαοί." Πλάτων
**"Η αξία του ανθρώπου καθορίζεται από το σκαλοπάτι της κλίμακας της αγάπης πάνω στο οποίο στέκεται." Τορκόμ Σαραϊνταριάν

Δευτέρα, 29 Απριλίου 2013

Απομαγνητοφώνηση του VIDEO B': 3 Χρόνια-3 Μνημόνια


Θάνος Δημάδης: Το 2011 ήταν μία ιστορική χρονιά ορόσημο, όχι μόνο για τη χώρα μας αλλά και την Ευρώπη. Η Ευρωπαϊκή κρίση χρέους θεριεύει. Η λιτότητα γίνεται πλέον της μόδας. Στις χώρες που πλήττονται από την κρίση, εκατομμύρια αγανακτισμένων πολιτών ξεχύνονται στους δρόμους.

Το κοινωνικό μοντέλο στην Ευρώπη καταρρέει και κοινωνίες ολόκληρες οδηγούνται με μαθηματική ακρίβεια στη δυστυχία και την ανεργία. Και μέσα σ' όλα αυτά, η Άνγκελα Μέρκελ, επιβάλλει αργά και μεθοδικά τους δικούς της όρους στη διαχείριση αυτής της κρίσης. Όροι που υπηρετούν το στόχο όχι για μία Ευρωπαϊκή Γερμανία, αλλά μάλλον για μία Γερμανική Ευρώπη.

Αυτό που ζούμε σήμερα, δεν είναι απλά μία κρίση οικονομική. Είναι μία κρίση πολιτική, κρίση κοινωνική, και κατ' ουσίαν κρίση δημοκρατίας. Γι' αυτό, ακόμα κι αν το ευρώ κρατηθεί ζωντανό, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει ότι τελικά θα έχει επιβιώσει και η ψυχή της Ευρώπης, δηλαδή οι λαοί της.

Βοστώνη, Ιανουάριος 2013

Από τη Βοστώνη των ΗΠΑ, ο Νόαμ Τσόμσκι, ένας από τους μεγαλύτερους στοχαστές του 20ου αιώνα, κάνει την δική του αποτίμηση για την κρίση που βιώνουμε σήμερα σε Ελλάδα και Ευρώπη.

Νέα γενιά και Δημοκρατία

Θάνος Δημάδης: Ανήκω στη νέα γενιά και θέλω να σας ρωτήσω τι περιμένετε από τη γενιά μου; Από τους νέους;

Νόαμ Τσόμσκι (Καθηγητής Γλωσσολογίας και Φιλοσοφίας  MIT ):  Ο κόσμος είναι στα χέρια σας. Η ανθρωπότητα οδεύει προς το γκρεμό και την καταστροφή. Η παρακμή και η συρρίκνωση της δημοκρατίας, ο αιχμηρός ταξικός διαχωρισμός, η τεράστια συγκέντρωση πλούτου, η λιτότητα τη στιγμή που απαιτείται ανάπτυξη. Δεν έχει απομείνει χρόνος για να γίνουν πολλά. Στο χέρι σας είναι.

Θάνος Δημάδης: Είναι στο χέρι μας να αναβιώσουμε τη δημοκρατία στην Ευρώπη;

Νόαμ Τσόμσκι: Σίγουρα είναι, γιατί πάσχει. Η μία κυβέρνηση μετά την άλλη διοικούνται από τεχνοκράτες διορισμένους από το εξωτερικό. Το ίδιο και στην Ελλάδα. Μετά βίας είναι δημοκρατία αυτό.

Ο ρόλος της σύγχρονης αριστεράς

Νόαμ Τσόμσκι: Μπορεί να κάνει πολλά και σίγουρα μπορεί, σε κοινοβουλευτικό επίπεδο τουλάχιστον, να προσπαθήσει να εισάγει μια πολιτική ηγεσία που θα ασχοληθεί με το λαό αντί με τους πλούσιους που θέλουν να βγάλουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό και να γλιτώσουν φόρους.
Να συνεχίσει να προσπαθεί για μια αποτελεσματική ειρηνική επανάσταση. Να χρησιμοποιηθούν οι κοινοβουλευτικές επιλογές που υπάρχουν διαθέσιμες - δεν ζούμε σε φασιστικά καθεστώτα - για να επιβληθεί η αλλαγή από τη βάση. Όμως πρέπει να γίνουν πολλά στο εξωτερικό, να ασκηθούν πιέσεις για να δημιουργηθούν πιο ανθρώπινες και λογικές πολιτικές στην Ε.Ε.

Νεοναζισμός και κοινωνική έκρηξη

Νόαμ Τσόμσκι: Είναι πολύ ανησυχητικό (φαινόμενο). Έχουν συμβεί πολλά περιστατικά και το χειρότερο παρέπεμπε στο Ναζισμό.  Αν δούμε τι συνέβη στη Γερμανία, το 1928 ο Χίτλερ έλαβε κάτω από το 3% των ψήφων και μετά από λίγα χρόνια βύθισε τη χώρα στον πυθμένα της ανθρώπινης ιστορίας. Ο κόσμος είχε πληγεί από την ύφεση, δεν μπορούσαν να εξέλθουν, και αναβίωσε ο εθνικισμός επειδή υπήρχαν άδικοι νόμοι. Τα πολιτικά κόμματα δεν έκαναν τίποτα, είχαν εξευτελιστεί. Και ξαφνικά εμφανίστηκε ένας χαρισματικός ηγέτης με δύναμη. Γνωρίζετε τι έγινε μετά. Όταν ο λαός υφίσταται αφόρητη καταπίεση, "σπάει". Εξευτελίζεις το λαό, τον υποβιβάζεις, τον ωθείς στην πείνα, τον συνθλίβεις. Πόσο να αντέξει ένας άνθρωπος;

Οι δύο επιλογές για την Ελλάδα

Νόαμ Τσόμσκι: Η μία επιλογή για την Ελλάδα - την πρότειναν κάποιοι οικονομολόγοι - είναι να αποχωρήσει από την Ευρωζώνη.

Θάνος Δημάδης: Εξακολουθεί να είναι επιλογή;

Νόαμ Τσόμσκι: Θα μπορούσε. Αν η Ελλάδα ήταν εκτός, θα μπορούσε να το κάνει όπως η Αργεντινή. Ουσιαστικά ακύρωσαν το χρέος τους. Δεν το αποκάλεσαν "ακύρωση" αλλά αναδιάρθρωση του χρέους τους και τα πάνε αρκετά καλά εδώ και 10 χρόνια. Αυτή είναι μία πιθανότητα. Όμως, έχει και ένα μειονέκτημα. Η έξοδος από την Ευρωζώνη έχει επιβλαβείς συνέπειες. Γι' αυτό πρέπει να αξιολογηθεί. Δεν υπάρχουν πολλές επιλογές. Αυτές είναι.

Θάνος Δημάδης: Από την αρχή της κρίσης υπήρξαν φωνές οικονομολόγων από το εξωτερικό που υποστήριζαν ότι η αποχώρηση από το ευρώ θα αποτελούσε τη μοναδική διέξοδο για την Ελλάδα. Από την Ουάσινγκτον, ο οικονομολόγος  του American Enterprise Institute, Ντέσμον Λάχμαν, υπερασπίζεται μέχρι και σήμερα ακόμη την άποψη που το 2010 είχε εκφράσει με άρθρο του στους Financial Times.

Ντέσμον Λάχμαν: Όταν έγραψα ένα άρθρο στους Financial Times τον Ιανουάριο του 2010, λέγοντας ότι η Ελλάδα θα χρεοκοπήσει και μάλλον πρέπει να φύγει από το ευρώ, το έγραψα γιατί γνώριζα ότι μέσα στο "ζουρλομανδύα" του ευρώ η Ελλάδα δεν μπορούσε να διορθώσει τα δημοσιονομικά ανισοζύγιά της χωρίς να βυθίσει την οικονομία σε τεράστια ύφεση.

Και την τελευταία τριετία είδαμε ότι η Ελλάδα υφίσταται μεγάλη οικονομική δυσπραγία. Η παραγωγή έχει πέσει πάνω από 20%, το ποσοστό ανεργίας έχει ξεπεράσει το 25%, και το χειρότερο είναι ότι υπάρχει ελάχιστη προοπτική να ανακάμψει σύντομα η ελληνική οικονομία. Θεώρησα λοιπόν ότι η Ελληνική πλευρά αναγκάστηκε να υποστεί αυτό το πείραμα.

Θάνος Δημάδης: Τον Μάιο του 2011, μία δήλωση της Επιτρόπου Μαρίας Δαμανάκη προκαλεί θύελλα αντιδράσεων.

Μαρία Δαμανάκη (Επίτροπος Αλιείας): Τότε τι είπα; Είπα ότι υπάρχει, συζητείται εδώ, συζητείται στις Βρυξέλλες, συζητείται στα Ευρωπαϊκά κέντρα, και το σενάριο της εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη. Αυτό ήταν απολύτως αληθές, πιστεύω ότι αποδείχτηκε στη συνέχεια, και να είσθε βέβαιος ότι δεν θα το έλεγα αν δεν είχα, όχι ενδείξεις,  αποδείξεις για το ότι αυτό συνέβαινε.

Θάνος Δημάδης:  Η Ελληνίδα Επίτροπος κατηγορείται ότι έκανε αυτή τη δήλωση τη δεδομένη στιγμή για να δραματοποιήσει την κατάσταση. Ότι είχε στόχο, όπως ειπώθηκε, να διευκολύνει την τότε κυβέρνηση Παπανδρέου να περάσει την ψήφιση ενός ακόμα σκληρού πακέτου μέτρων λιτότητας εν μέσω κοινοβουλευτικών κραδασμών και πρωτόγνωρων κοινωνικών αντιδράσεων.

Μαρία Δαμανάκη: Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους λαγούς. Μου φαίνονται πολύ ωραία ζώα και μ' αρέσει που τρέχουν. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι η Ελλάδα θα πήγαινε καλύτερα εάν συνεχίζαμε να προχωρούμε μέσα σε μία αμεριμνησία η οποία τα δυσκολότερα τα βγάζει εκ των προτέρων εκτός παιχνιδιού. Διάβασα τελευταία, επανέρχεται στην Ελλάδα η άποψη, ότι αυτό το ενδεχόμενο δεν υπήρχε ποτέ. Ότι απλώς δημιουργήθηκε για να εξυπηρετήσει ορισμένα συμφέροντα. Νομίζω ότι μετά και από όσα ακολούθησαν, απορώ και πώς ορισμένοι έχουν το θάρρος να διατυπώνουν τέτοιες απόψεις. Γιατί δεν είναι πια μόνο η Ελλάδα. Είναι και άλλες Ευρωπαϊκές χώρες. Φτάσαμε σε σημείο να τρίζει το ίδιο το ευρώ σαν νόμισμα.

Εάν τώρα μεταφερόμαστε στο επίπεδο της πολιτικής, η άποψή μου είναι, και νομίζω έχει αποδειχθεί από τα πράγματα, ότι ο κίνδυνος ήταν υπαρκτός, απολύτως υπαρκτός. Δεν μπορώ να ξέρω αν μεγαλοποιήθηκε από ορισμένες πλευρές προκειμένου να έχουν πολιτικά οφέλη. Μπορώ να μιλήσω για τον εαυτό μου. Εμένα ουδόλως μ' ενδιαφέρει η ελληνική πολιτική σκηνή με την έννοια να αποκομίσω οφέλη. Μ' ενδιαφέρει η χώρα μου, μ' ενδιαφέρει η ελληνική πολιτική σκηνή για να πάνε καλά τα πράγματα, αλλά ούτε φιλοδοξία έχω να ηγηθώ ελληνικού πολιτικού κόμματος, ούτε να παίξω ένα ρόλο στην εσωτερική κατάσταση.

Άρα δεν μπορώ να καταλάβω ποιο θα ήταν το όφελός μου. Εγώ δεν θα μπορούσα να παίξω τέτοια παιχνίδια, ούτε είχα κανένα λόγο, ούτε και μ' ενδιαφέρουν. Τι όμως πρέπει να πω εδώ; Είμαι υποχρεωμένη από τη θέση μου να λέω την αλήθεια, κύριε Δημάδη. Γιατί;

Θάνος Δημάδης: Το είπα αυτό στο ερώτημα που σας έθεσα.

Μαρία Δαμανάκη: Ας υποθέσουμε όμως προς στιγμήν, για να πάμε τη συζήτηση λίγο πάρα πέρα. Ας υποθέσουμε ότι εγώ δεν έλεγα τίποτα τότε. Και ας υποθέσουμε ότι αυτά τα σενάρια εμφανίζονταν εκ των υστέρων με κάποιες συνέπειες. Τι θα μπορούσα να πω στον Έλληνα πολίτη που θα μου έλεγε"εσύ εκεί που είσαι, τι ακριβώς έκανες όλους αυτούς τους μήνες;" Να αποσιωπήσω την κατάσταση; Αν μετά μία εβδομάδα, το σενάριο αυτό ερχόταν στο φως μ' έναν αρνητικό τρόπο για την Ελλάδα, και με άλλου τύπου απαιτήσεις, τι θα έλεγα; Θα μου έλεγαν "δεν το ήξερες"; Δεν θα μπορούσα να πω ότι δεν το ήξερα.

Θάνος Δημάδης: Τελικά, από πού ξεκίνησε όλη αυτή η παραφιλολογία για την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ; Ο πρόεδρος του Euro Working Group, Τόμας Βίζερ, δίνει μία πολύ ενδιαφέρουσα προοπτική για το από πού και το πώς άρχισε να διακινείται η ιδέα ενός Grexit.

Τόμας Βίζερ: Πιστεύω ότι το σενάριο να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη ξεκίνησε στο Λονδίνο.

Θάνος Δημάδης: Πότε; Ξεκίνησε στο Λονδίνο;

Τόμας Βίζερ: Ναι.

Θάνος Δημάδης: Τι εννοείτε;

Τόμας Βίζερ: Λαμβάναμε αρκετές αναφορές ειδικών.

Θάνος Δημάδης: Από πού;

Τόμας Βίζερ: Κατά κύριο λόγο από το Λονδίνο. Ουσιαστικά, η συζήτηση ξεκίνησε όταν μη οικονομολόγοι εργάζονταν για τράπεζες επενδύσεων και αναλυτές. Εκεί άρχισε όλη η ιστορία. Έτσι άρχισε σιγά-σιγά, νομίζω, να εισχωρεί στο μυαλό των πολιτικών.

Θάνος Δημάδης: Από κέντρα εκτός του ευρώ;

Τόμας Βίζερ:  Αυτό πιστεύω. Μετά άρχισε να γίνεται ένα πράγμα το οποίο συζητείτο ευρέως από τα γερμανικά ΜΜΕ, και στη συνέχεια  το έπιασαν οι Financial Times και αναφέρονταν σε αυτό διαρκώς .  Οποιαδήποτε εφημερίδα διάβαζες, ήταν κυρίως οι δημοσιογράφοι που συζητούσαν αυτό. Και επειδή ασχολούνταν τόσοι δημοσιογράφοι, ξαφνικά έγινε μέρος της πολιτικής συνείδησης.

Θάνος Δημάδης: Ήταν μια συζήτηση βασισμένη σε έγγραφα τεχνικής φύσεως;

Τόμας Βίζερ: Νομίζω, αν ανατρέξουμε πίσω, ήταν κυρίως μία τράπεζα, μια βρετανική τράπεζα, της οποίας οι αναλυτές, απ' όσο γνωρίζω, νομίζω ξεκίνησαν αυτό το θέμα. Όμως, στους κύκλους των Ευρωπαίων αξιωματούχων σίγουρα δεν συζητήθηκε ως  πιθανή λύση στο πρόβλημα. Δεν συζητήθηκε ως κάτι επιθυμητό.

Θάνος Δημάδης: Ποτέ;

Τόμας Βίζερ: Όχι!

Θάνος Δημάδης: Η επικεφαλής της ελληνικής αντιπροσωπείας του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, Μαριέττα Γιαννάκου, που έζησε εκείνη την εποχή το παρασκήνιο από τις Βρυξέλλες, μιλάει για παρατρεχάμενους που διακινούσαν το σενάριο εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ.

Μαριέττα Γιαννάκου: Πάρα πολλοί συνάδελφοι εδώ, έλεγαν, "τι αγωνίζεστε, κλπ., θα βγείτε από το ευρώ". Εγώ πιστεύω ότι κάποιοι το σκέφτηκαν κάποια στιγμή.

Θάνος Δημάδης: Στη Γερμανία κυρίως;

Μαριέττα Γιαννάκου: Πιστεύω περισσότερο σύμβουλοι διαφόρων χωρών. Τραπεζίτες και σύμβουλοι. Όχι πολιτικά πρόσωπα. Τα πολιτικά πρόσωπα, ο κύριος  Γιούνγκερ, π.χ., ξέρουν. Δεν είναι ανόητοι. Εγώ πιστεύω ότι αυτές τις διαδόσεις τις κάνανε - να το πω έτσι λαϊκά; - οι πρατρεχάμενοι, οι οποίοι και μέσα τους ήθελαν να τιμωρηθεί μια χώρα για να βάλουν μυαλό οι άλλες.

Θάνος Δημάδης: Τα Μίντια τι ρόλο έπαιξαν σ' αυτό; Τα διεθνή Μίντια;

Μαριέττα Γιαννάκου: Τα Μίντια πώς να τα κατηγορήσεις; Τα Μίντια έπαιξαν. Έγραψαν παραπάνω απ' όσο πρέπει, περισσότερα απ' όσα ήταν αλήθεια, ρωτούσαν τον έναν ή τον άλλο, αλλά κυρίως ποτέ δεν έγιναν τόσες δηλώσεις από συμβούλους κυβερνήσεων, οι οποίες μάλιστα πολλές φορές ήταν και αντίθετες από τις δηλώσεις των κυβερνώντων.

Θάνος Δημάδης: Όταν η παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ εμφανιζόταν να κρέμεται από μία κλωστή, η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων φέρεται μέσα από δημοσιεύματα να επιβάλει ρήτρα δραχμής στα δάνεια προς τις ελληνικές επιχειρήσεις. Ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, Βέρνερ Χόγιερ, μιλώντας αποκλειστικά στον ALPHA, δίνει σήμερα για πρώτη φορά απαντήσεις για όλα αυτά.

Βέρνερ Χόγιερ: Δεν υπήρξε ποτέ τέτοια απόφαση. Υπήρξε ένα προσχέδιο σύμβασης με εταιρία ρεύματος ή αερίου όπου υπήρχε αυτή η ρήτρα, ωστόσο δεν υλοποιήθηκε ποτέ. Ποτέ δεν ήταν αυτό το σκεπτικό μας. Η έξοδος της Ελλάδας δεν συνάδει με τη λογική μας, και δεν θα κερδοσκοπούσαμε ποτέ σε αυτή. Το αντίθετο. Άρα θεωρώ ότι έχει μεγεθυνθεί εκτός αναλογίας  ένα προσχέδιο που συνέταξε μία φορά κάποιος. Δεν υιοθετήθηκε ποτέ από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, και επ' ουδενί δεν κερδοσκοπήσαμε για την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ.

Γνωρίζω τις τεράστιες προκλήσεις που αντιμετώπιζε η Ελλάδα, αλλά οι προκλήσεις που θα προέκυπταν από μία κατάρρευση της Ευρωζώνης θα ήταν πολύ μεγαλύτερες. Επομένως είναι προς το συμφέρον μας να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να διατηρήσουμε το κοινό νόμισμα και όλα τα υπάρχοντα κράτη-μέλη. Όποτε με ρωτούν σε συνέδρια αν πιστεύω ότι σε δύο χρόνια η Ευρωζώνη θα έχει τα ίδια κράτη-μέλη, εγώ απαντώ: "Όχι, θα έχει περισσότερα".

Θάνος Δημάδης: Παρότι σήμερα η θέση της Ελλάδας στο ευρώ δεν θεωρείται πλέον τόσο επισφαλής όσο στο παρελθόν, αίσθηση προκάλεσε η σιβυλλική απάντηση της Άνγκελα Μέρκελ σε σχετικό ερώτημα κατά την επίσκεψή της στην Αθήνα, τον Οκτώβριο του 2012.

Άνγκελα Μέρκελ:  Ελπίζω και εύχομαι η Ελλάδα να παραμείνει στη ζώνη του ευρώ.

Θάνος Δημάδης: Μπορεί το Μάιο του 2011 η δήλωση της Μαρίας Δαμανάκη να προκάλεσε σε πολλούς ερωτηματικά για τη σκοπιμότητά της, η πραγματικότητα είναι πως ήταν η πρωτοβουλία του δημοψηφίσματος από το Γιώργο Παπανδρέου αυτή που λίγους μήνες αργότερα επισημοποίησε σε διεθνές επίπεδο τη συζήτηση για μία έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ. Από το Νοέμβριο του 2011, μετά και το φιάσκο των Καννών, η ίδια η πολιτική ηγεσία της Ελλάδας θέτει πλέον εν αμφιβόλω την παραμονή της χώρας μας στο ευρώ.

Πίτερ Σπίγκελ (Διευθυντής Financial Times, Βρυξέλλες):  Νομίζω πάλι, από τα λάθη την τελευταία δεκαετία, το δημοψήφισμα ήταν ένα από τα μεγαλύτερα (λάθη) που έκανε (ο κ. Παπανδρέου). Δεν αντιλήφθηκε τις επιπτώσεις στις χρηματαγορές παγκοσμίως και στους Ευρωπαίους ηγέτες που θα έπρεπε να επιστρέψουν στα κοινοβούλιά τους και να πουν ότι "ναι μεν 'βρομάει' η υπόθεση, αλλά πρέπει να δώσουμε κι άλλα χρήματα στην Ελλάδα".

Δυο μέρες μετά, ο Παπανδρέου είπε ότι θα κάνει δημοψήφισμα γι' αυτό, προκαλώντας τεράστια πολιτική διαμάχη στα κράτη-μέλη και τεράστια ένταση στις χρηματαγορές. Δεν νομίζω ότι κατάλαβε τι αντίκτυπο θα είχε αυτό εκτός Ελλάδας. Για μένα αυτό ήταν το χειρότερο σημείο στην κρίση. Όταν ανάγκασαν τον Παπανδρέου να πάει στη G20 και του είπαν ότι το δημοψήφισμα θα είναι για την παραμονή στο ευρώ και όχι για το σχέδιο διάσωσης. Ήταν το χειρότερο σημείο γιατί η Ευρωζώνη φάνηκε να λέει τελικά ότι δεν είναι πια νομισματική ένωση. Μπορεί να μπει ή να βγει κάποιος. Και όταν ανοίξεις το "κουτί της Πανδώρας", δεν είσαι πια νομισματική ένωση. Είσαι μια συναλλαγματική ισοτιμία.

Γιώργος Παπανδρέου (Νοέμβριος 2011):  Για τη νέα σύμβαση, πρέπει να πάμε σε δημοψήφισμα.

Θάνος Δημάδης: Ο ασκός του Αιόλου είχε μόλις ανοίξει.

Άνγκελα Μέρκελ ( Σύνοδος G20, Νοέμβριος 2011): Η ουσία του δημοψηφίσματος είναι: θέλει η Ελλάδα να παραμείνει στην Ευρωζώνη, ναι ή όχι;

Νικολά Σαρκοζί (Σύνοδος G20, Νοέμβριος 2011): Θέλει ή όχι η Ελλάδα να παραμείνει στην Ευρωζώνη;

Ρεπόρτερ:  Οι συζητήσεις έγιναν σε εξαιρετικά τεταμένο κλίμα. Νικολά Σαρκοζί και Άνγκελα Μέρκελ έστειλαν τελεσίγραφο στην Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν θα λάβει καμία βοήθεια αν δεν αποδεχθεί το σχέδιο διάσωσης που υπεγράφη στις Βρυξέλλες.

Μαριέττα Γιαννάκου: Εγώ θα σας μιλήσω για τον κίνδυνο των δημοψηφισμάτων. Ενώ φαίνεται τυπικά ότι είναι μια φοβερή δημοκρατική διαδικασία, έχει δυσκολία κανείς ν' απαντήσει σε σύνθετα προβλήματα απλώς μ' ένα ναι ή μ' ένα όχι. Αυτές είναι αποφάσεις πάρα πολύ σοβαρές για να τις παίρνει ένας λαός εν θερμώ. Σε πολλές περιπτώσεις οι λαοί  έχουν αποφασίσει με δημοψήφισμα έτσι που το 'χουν μετανιώσει μετά πάρα πολύ σύντομα.

Δημοψήφισμα σε μια στιγμή κρίσεως όπου ο λαός υποφέρει, βλέπει μαύρο το μέλλον του, το οποίο να λέει "δεχόμαστε το μνημόνιο ή όχι" αλλά στην ουσία πίσω απ' αυτό να μην ξέρουν ότι κρύβεται πιθανή αποπομπή μας από το ευρώ, αυτά είναι πονηρά κατά κάποιο τρόπο δημοψηφίσματα τα οποία δεν είμαι βέβαιη ότι αποβαίνουν υπέρ των λαών.

Θάνος Δημάδης: Δείτε πώς περιγράφει ο πρόεδρος του Euro Working Group  την αντίδραση στις Βρυξέλλες μόλις άκουσαν την πρόταση Παπανδρέου για δημοψήφισμα.

Τόμας Βίζερ:  Απ' όσο θυμάμαι, η αντίδραση της συντριπτικής πλειοψηφίας ήταν "Θεέ μου, ας ελπίσουμε ότι δεν θα γυρίσει μπούμερανγκ". Ήταν κάτι που δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε πώς θα μπορούσε να γίνει. Αλλά, βεβαίως, δεν είμαστε ειδικοί να σκεφτόμαστε ως Έλληνες ελληνικά ζητήματα. Γνωρίζουμε καλύτερα τα δικά μας πολιτικά συστήματα. Αλλά αντιμετωπίστηκε ως στρατηγική υψηλού κινδύνου.

Θάνος Δημάδης: Από τη Βοστώνη, ο καθηγητής του Χάρβαρντ και προσωπικός σύμβουλος του Γιώργου Παπανδρέου εκείνη την εποχή, Ρίτσαρντ Πάρκερ, αποκαλύπτει το παρασκήνιο πίσω από την απόφαση για το δημοψήφισμα.

Ρίτσαρντ Πάρκερ:  Εδώ συζήτησα μαζί του για το δημοψήφισμα. Είχα τις επιφυλάξεις μου για το δημοψήφισμα, διότι πίστευα ότι η αντίδραση από τους Ευρωπαίους και τις τράπεζες θα ήταν πολύ αρνητικές. Πιστεύω ότι αυτό που δεν υπολόγισε ήταν ο θυμός των ελληνικών ελίτ που συνειδητοποίησαν ότι αν τελικά οι τράπεζες κρατικοποιούνταν ώστε να ανακεφαλαιοποιηθούν, θα έχαναν τον έλεγχο του ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Αν έχαναν αυτό τον έλεγχο, θα έχαναν και τον έλεγχο των κεφαλαίων που χρηματοδοτούσαν όλα αυτά τα χρόνια δάνεια.

Θάνος Δημάδης: Πιστεύετε ότι η αντίδραση προερχόταν κυρίως από τραπεζίτες και από τις ελίτ;

Ρίτσαρντ Πάρκερ:  Νομίζω υπήρχαν αρκετές αντιδράσεις. Σίγουρα υπήρχε μία από τον Σαρκοζί που ένιωσε προδομένος επειδή ο Παπανδρέου δεν είχε ενημερώσει τον Σαρκοζί και την Μέρκελ πριν κάνει τη δημόσια ανακοίνωση.

Θάνος Δημάδης: Έπρεπε να το είχε κάνει;

Ρίτσαρντ Πάρκερ: Νομίζω πως ναι, αλλά δεν το έκανε. Έχω συζητήσει μαζί του γι' αυτό. Νομίζω πως ήταν αποτέλεσμα της εξάντλησής του εκείνο τον καιρό. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι άνθρωπος και οι διαπραγματεύσεις ήταν μακροχρόνιες και δύσκολες. Δεν υπήρχε σαφές αποτέλεσμα, η μείωση του χρέους ήταν ζωτικής σημασίας για να προχωρήσει η Ελλάδα, αλλά τότε ήταν ακόμα πιο σημαντικό να ανακεφαλαιοποιηθούν οι τράπεζες.

Θάνος Δημάδης: Κύκλοι της Γερμανικής Καγκελαρίας αρχίζουν να πείθονται όλο και περισσότερο ότι η έξοδος από το ευρώ μπορεί να γίνει το φόβητρο για χώρες απείθαρχες, όπως η Ελλάδα.

Μετά την πρωτοβουλία Παπανδρέου για δημοψήφισμα, το φόβητρο παίρνει σταδιακά τη μορφή ανοιχτού εκβιασμού. "Ή εφαρμόζετε αυτά που σας λέμε, ακόμα κι αν αυτά είναι λάθος, ή φεύγετε από το ευρώ."

Την ίδια ώρα, στο γερμανικό Υπουργείο Οιονομικών, αναπτύσσεται για την Ελλάδα η λεγόμενη θεωρία του μπαλονιού, ή αλλιώς η θεωρία της ισορροπίας. Θεωρία όμως που δεν ασπάζεται η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Ο διευθυντής της Wall Street Journal στις Βρυξέλλες (Στίβεν Φάιντλερ) μιλάει γι' αυτή τη θεωρία.

Στίβεν Φάιντλερ: Νομίζω υπήρχε μία περίοδος το 2012 κυρίως, που η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ θεωρείτο ως πιθανή λύση. Ακουγόταν μια άποψη σε κάποιες περιοχές της Γερμανίας και μεταξύ Γερμανών πολιτικών η οποία ονομάστηκε "θεωρία της ισορροπίας". Σύμφωνα με τη "θεωρία της ισορροπίας" η Ευρωζώνη είναι μέσα σε ένα αερόστατο.

Αν διώξει την Ελλάδα, το αερόστατο θα απογειωθεί. Θα πάει ψηλά. Αυτό που εμποδίζει την Ευρωζώνη να λύσει τα προβλήματά της είναι η Ελλάδα. Έτσι αν την ξεφορτωθεί, τα προβλήματά της θα λυθούν. Είναι χώρα δύσκολη, "στο περιθώριο", ενώ οι άλλες είναι πιο διαχειρίσιμες. Αυτό βέβαια συζητήθηκε αλλά δεν έγινε ποτέ επίσημη πολιτική σε καμία χώρα.

Θάνος Δημάδης: Ο Πίτερ Σπίγκελ, διευθυντής των Financial Times από τις Βρυξέλλες, περιγράφει τις συζητήσεις που είχε με αξιωματούχους του Γερμανικού Υπουργείου Οικονομικών, για την πιθανότητα της εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ.

Πίτερ Σπίγκελ: Υπήρχαν άνθρωποι στο γερμανικό Υπουργείο Οικονομικών, αλλά και τα Υπουργεία Οικονομικών μερικών άλλων χωρών, της Ολλανδίας και της Φινλανδίας, που ήθελαν την Ελλάδα εκτός, και πολιτικοί επίσης. Θεωρούσαν ότι άξιζε το τίμημα που θα πλήρωναν. Δεν θεωρούσαν ότι υπήρχε ζήτημα διάχυσης. Θυμάμαι είχα κάτσει με κάποιον στη Γερμανία και αναλύαμε τι θα συνέβαινε. Κατάλαβα ότι δεν είχαν ιδέα πώς λειτουργούν οι αγορές. Έλεγαν ότι αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει θα μπορούσαν να το αντέξουν. Δεν καταλάβαιναν ότι ο κόσμος θα πανικοβαλλόταν.

Έτσι υπήρχαν άνθρωποι στο Υπουργείο Οικονομικών της Γερμανίας που πίστευαν ότι αυτός ήταν ο σωστός δρόμος. Όμως νομίζω ότι η Καγκελαρία σιγά-σιγά συνειδητοποιούσαν ότι αυτό δεν ήταν εφικτό.

Θάνος Δημάδης: Ο ρόλος της Αμερικής ήταν καταλυτικός για να εγκαταλείψει η Άνγκελα Μέρκελ την ιδέα ακρωτηριασμού της Ευρωζώνης. Τον Ιούνιο του 2011, ο Αμερικανός Πρόεδρος Μπάρακ Ομπάμα υπερασπίστηκε δημόσια την παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη και πίεσε τη Γερμανίδα Καγκελάριο να μην αφεθεί η χώρα μας να καταρρεύσει.

Μπάρακ Ομπάμα  (Ουάσινγκτον, Ιούνιος 2011): Πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας ότι η Ελλάδα χρειάζεται ανάπτυξη. Οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης θα πρέπει να τη στηρίξουν. Αυτό που έχουμε πει στη Γερμανία και τις άλλες χώρες είναι ότι θα είμαστε εδώ για εσάς, ενδιαφερόμαστε να σας στηρίξουμε, πιστεύουμε ότι η οικονομική ανάπτυξη της Αμερικής εξαρτάται από μία ουσιαστική επίλυση του ελληνικού προβλήματος. Πιστεύουμε ότι θα ήταν καταστροφικό για εμάς να δούμε ένα ανεξέλεγκτο ντόμινο χρεοκοπίας στην Ευρώπη, γιατί αυτό θα προκαλούσε μία σειρά άλλων γεγονότων, και νομίζω ότι η Άνγκελα συμμερίζεται αυτή την άποψη. (26:20)

Θάνος Δημάδης:  Η Άνγκελα Μέρκελ επέστρεψε στο Βερολίνο, έχοντας στα χέρια της ένα τελεσίγραφο από τους Αμερικανούς που έλεγε "στηρίξτε την Ελλάδα και μην παίζετε με τη φωτιά της κρίσης γιατί κινδυνεύει να ξανακαεί και η δική μας Αμερικανική Οικονομία".
Την ίδια στιγμή, στα μέσα του 2011, ένα ακόμη τελεσίγραφο είχε ήδη σταλεί. Αυτή τη φορά από τους δανειστές μας, με τελικό αποδέκτη τον Πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου και τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης Αντώνη Σαμαρά.

Γιώργος Παπανδρέου (Βουλή, Μάιος 2011): Κάθεστε στην κερκίδα πετώντας κάθε αντικείμενο σ' εμάς που μαχόμαστε για να έρθετε στις καρέκλες της εξουσίας.

Αντώνης Σαμαράς (Βουλή 2011: Αυτή τη στιγμή δεν κρίνεται αν θα καταρρεύσουμε ή όχι. Κρίνεται αν θα κάνουμε ένα ακόμα μοιραίο βήμα προς την τελική κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας.

Θάνος Δημάδης: Ήταν ένα τελεσίγραφο πολιτικής συνεννόησης μεταξύ τους.
Οι Ευρωπαίοι ανησυχούσαν σοβαρά για την εικόνα αποσύνθεσης της κυβέρνησης Παπανδρέου. Προβληματίζονταν όμως και από την αντιμνημονιακή στάση του Αντώνη Σαμαρά, όσον καιρό από τη θέση της αντιπολίτευσης εναντιωνόταν στο μνημόνιο.

Αντώνης Σαμαράς (Δεκέμβριος 2010): Το μνημόνιο οδηγεί σε αύξηση του χρέους, σε αύξηση των ελλειμμάτων, δημιουργώντας έτσι μεγάλες κοινωνικές αναταραχές.

Θάνος Δημάδης: Ο αναλυτής Jacob Kirkegaard του Ινστιτούτου  PETERSON (for International Economics) στην Ουάσινγκτον περιγράφει αναλυτικά το κλίμα που υπήρχε στους κύκλους των δανειστών μας για τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Τζέικομπ Κίρκεγκαρντ: Ήταν ξεκάθαρο εκείνη την εποχή ότι το επίπεδο δυσαρέσκειας, αν θες, που υπήρχε και ο μεγάλος θυμός προς τον κύριο Σαμαρά επειδή δεν συμφώνησε στον σχηματισμό μιας κυβέρνησης εθνικής ενότητας τότε. Αυτά ουσιαστικά οδήγησαν στο τελεσίγραφο από την καγκελάριο Μέρκελ και τον πρώην πρόεδρο Σαρκοζί στον Παπανδρέου, που έλεγε ότι αν έκανε το δημοψήφισμα θα ήταν "ναι" ή "όχι" στην Ευρωζώνη.

Όμως και στη συνέχεια νομίζω ότι ο Σαμαράς αναγκάστηκε επίσης να επαναπροσδιοριστεί ως αξιόπιστος και φερέγγυος πολιτικός στα μάτια των άλλων Ευρωπαίων ηγετών, την οποία ιδιότητα είχε χάσει εντελώς.  Πριν από 1,5 χρόνο ήταν το "κακό παιδί", ο απόκληρος, και αυτός που όλοι κατηγορούσαν - νομίζω ότι είχαν αρκετούς λόγους γι' αυτό - για την επιδείνωση στην Ελλάδα και την έλλειψη πολιτικής συνοχής εντός του πολιτικού συστήματος. Έτσι, ό,τι συνέβη μετά τις εκλογές ήταν επίσης ένα ταξίδι από τον Πρωθυπουργό Σαμαρά να αποκαταστήσει την προσωπική αξιοπιστία του ως επικεφαλής της ελληνικής κυβέρνησης στα μάτια των υπολοίπων της Ευρωζώνης.

Θάνος Δημάδης: Από τον Μάιο του 2010 όταν ξεκίνησε το πρώτο μνημόνιο, το έλλειμμα πολιτικής συναίνεσης στη χώρα, είχε μπει στο μικροσκόπιο των δανειστών μας. Οι δανειστές μας ήξεραν εξαρχής ότι μία μονοκομματική κυβέρνηση δεν θα μπορούσε για πολύ καιρό να ψηφίζει χωρίς ευρύτερη συναίνεση όσα επαχθή και αντιλαϊκά μέτρα θα επακολουθούσαν τα επόμενα χρόνια.

Γιώργος Παπανδρέου: Γεια σου, Ντομινίκ.

Ντομινίκ Στρος Καν (Γεν. Δ/ντής ΔΝΤ): Γεια. Πώς είσαι;

Γιώργος Παπανδρέου: Καλώς όρισες. Σου έκανε ωραίο καιρό σήμερα.

Ντομινίκ Στρος Καν: Πολύ ωραίο!

Θάνος Δημάδης: Στήριζαν όμως το Γιώργο Παπανδρέου στην προσπάθειά του να εξασφαλίσει τη συναίνεση της αντιπολίτευσης.

Ντομινίκ Στρος Καν (Δεκέμβριος 2010): Έχω ήδη πει πόσο θαρραλέα θεωρώ την κυβέρνησή σας. Αλλά υπάρχει ανάγκη πολιτικής στήριξης. Πολιτική στήριξη από όλα τα πολιτικά κόμματα.

Όλι Ρεν, (Επίτροπος Ε.Ε. (Μάιος 2011): Είναι απολύτως απαραίτητο και επείγον να μπουν στην άκρη οι εσωτερικές διαφωνίες και να επιτευχθεί η διακομματική στήριξη για την ανάκαμψη της Ελλάδας.

Θάνος Δημάδης: Οι εκπρόσωποι των δανειστών μας ελπίζουν ότι, αργά ή γρήγορα, οι αντιστάσεις της αντιπολίτευσης του κυρίου Σαμαρά θα καμφθούν.

Αντώνης Σαμαράς (Μάιος 2011):  Ζητάνε συναίνεση. Να συναινέσω σε τι;  Σ' αυτά που διαφωνώ; Σ' αυτό που διαλύει τη χώρα μου;

Θάνος Δημάδης: Στις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2010, ο Γιώργος Παπανδρέου θέτει ένα ακόμα δίλημμα. Απειλεί με πρόωρες εκλογές, αν το αποτέλεσμα δεν κριθεί ικανοποιητικό για το κόμμα του.

Γιώργος Παπανδρέου:  Σ' ένα τέτοιο ενδεχόμενο δεν υπάρχει άλλη λύση παρά να μιλήσει ο ελληνικός λαός, διότι στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα.

Θάνος Δημάδης: Το δίλημμα Παπανδρέου θεωρήθηκε μία μπλόφα του πρώην πρωθυπουργού για να κερδίσει η κυβέρνησή του πολιτικό χρόνο. Το αποτέλεσμα των αυτοδιοικητικών εκλογών δίνει μια σημαντική πολιτική ανάσα στην κυβέρνηση. Την ίδια στιγμή όμως οι δανειστές μας μεταφράζουν το αποτέλεσμα των εκλογών ως μία ψήφο εμπιστοσύνης του ελληνικού λαού προς το μνημόνιο και την κυβερνητική πολιτική.

Κάρολιν Άτκινσον (Δ/ντρια Εξωτερικών σχέσεων ΔΝΤ- Ουάσινγκτον, Δεκέμβριος 2010): Αν πάρω ως παράδειγμα τη χώρα σας, την Ελλάδα, προφανώς υπάρχουν προβλήματα. Πιστεύουμε ότι υπάρχει ένα πολύ ισχυρό πρόγραμμα το οποίο εφαρμόζεται. Η κυβέρνηση έχει τη λαϊκή στήριξη γι' αυτά τα δύσκολα μέτρα λιτότητας, και αυτή η στήριξη επιβεβαιώθηκε πρόσφατα από το αποτέλεσμα των εκλογών.

Γιώργος Παπανδρέου (Νοέμβριος 2010): Το 2011 να είναι η τελευταία χρονιά της ύφεσης. Το 2012 να είναι η χρονιά που ξεκινά και πάλι, επιστρέφει και πάλι, η ανάπτυξη στη χώρα μας. Το 2013 να είναι η χρονιά που έχουμε πια απαλλαγεί απ' το μνημόνιο.

Θάνος Δημάδης: Τον Ιούνιο του 2011 η ψήφιση του Μεσοπρόθεσμου από τη Βουλή είναι το χρονικό ορόσημο κατα το οποί οι δανειστές μας θορυβούνται, βλέποντας την κυβέρνηση να χάνει κάθε πολιτικό και κοινωνικό έλεγχο στη χώρα.

Κάρολιν Άτκινσον (Μάιος 2011): Ένα πράγμα το οποίο δεν είναι καλό είναι όταν οι πολίτες νιώθουν ότι πλήττονται σφοδρά. Πιστεύω ότι το πρόγραμμα της ελληνικής κυβέρνησης και η στήριξή μας έχουν στόχο να βάλουν την Ελλάδα σε τροχιά ανάκαμψης, σε τροχιά ανάπτυξης και σταθερότητας με καλύτερες προοπτικές για τους πολίτες της. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αυτές δεν είναι δύσκολες ώρες. Αυτό είναι κάτι που κατανοούμε απόλυτα, και αυτό είναι κάτι που ο ελληνικός λαός προσπαθεί να διαχειριστεί.

Θάνος Δημάδης: Κατά τους δανειστές μας, οι πρόωρες εκλογές στην Ελλάδα έπρεπε να αποφευχθούν πάση θυσία. Κι αυτός ήταν σύμφωνα με το ρεπορτάζ εκείνης της περιόδου ένας λόγος που η κυβέρνηση Παπανδρέου δεν επιχείρησε να περάσει την ψήφιση του Μεσοπρόθεσμου με τις ψήφους των 180 βουλευτών, τις οποίες θεωρήθηκε ότι δεν μπορούσε να εξασφαλίσει.

Βουλή, Ιούνιος 2011: "ΝΑΙ" εψήφισαν 155 βουλευτές. "ΟΧΙ" εψήφισαν 138 βουλευτές, "ΠΑΡΩΝ" εψήφισαν 5 βουλευτές.

Θάνος Δημάδης: Τα κέντρα λήψης αποφάσεων του εξωτερικού βλέπουν την Ελλάδα να βυθίζεται σε μια πρωτοφανή κοινωνική και πολιτική κρίση. Βλέπουν την κυβέρνηση Παπανδρέου να αποδυναμώνεται και να βρίσκεται αντιμέτωπη με πιθανή ολοκληρωτική της κατάρρευση. Φοβούνται ότι ανά πάσα στιγμή ένα πολιτικό ατύχημα μπορεί να εκτροχιάσει το ελληνικό μνημόνιο και να τινάξει κάθε σχολιασμό στον αέρα.

Ο ανασχηματισμός, αντί να βελτιώσει τα πράγματα, μάλλον επιδεινώνει την κατάσταση.  Κατά τον διευθυντή των Financial Times στις Βρυξέλλες (Πίτερ Σπίγκελ), η αξιοπιστία της κυβέρνησης Παπανδρέου κατέρρευσε όταν στη θέση του Υπουργού Οικονομικών τοποθετήθηκε ο Ευάγγελος Βενιζέλος.

Πίτερ Σπίγκελ: Όταν εμφανίστηκε η "παλιά φρουρά" του ΠΑΣΟΚ, με τον Βενιζέλο κλπ., έχασε οποιαδήποτε αξιοπιστία στις Βρυξέλλες. Πιστεύω ότι το βάρος που είχε η Αθήνα στις διαπραγματεύσεις χάθηκε εντελώς. Θυμάμαι την πρώτη συνεδρίαση του Eurogroup  όπου εμφανίστηκε ο Βενιζέλος. Ήρθε και είπε: "Αυτά κάνουμε. Θα κάνουμε αυτό και εκείνο.."
 Ο Όλι Ρεν, ο πιο πράος σε τρόπους άνθρωπος στον κόσμο, γύρισε και του είπε: "Λυπάμαι , κύριε. Δεν θα το κάνετε αυτό. Δεν καταλαβαίνετε πώς γίνεται". 

Από εκείνη τη μέρα η αξιοπιστία της ελληνικής κυβέρνησης απλά χάθηκε. Ήταν λάθος του Παπανδρέου; Ήταν ένα εσωτερικό δράμα του ΠΑΣΟΚ που απλώς ξεδιπλώθηκε; Εν μέρει, και τα δύο.  Νομίζω δεν αναγνωρίστηκαν στον Παπανδρέου όσα έκανε στην αρχή του προγράμματος και μάλλον πρέπει να του ασκηθεί κριτική για το πώς οδήγησε την κυβέρνησή του εκτός ελέγχου στο τέλος της θητείας του.

Θάνος Δημάδης: Σε Βρυξέλλες, Γερμανία και Ουάσινγκτον, γίνεται πλέον κοινός τόπος ότι άλλος δρόμος δεν υπάρχει από το ν' ακολουθήσει η Ελλάδα το μοντέλο της πολιτικής συναίνεσης που λίγους μήνες πριν είχε εφαρμοστεί σε Ιρλανδία και Πορτογαλία.

José Manuel Barroso (πρόεδρος της Commission, Ιούνιος 2011): Θέλω να κάνω αυτό το μήνυμα σαφές, καλώντας τις ηγεσίες των πολιτικών κομμάτων στην Ελλάδα να συνεργαστούν.

Θάνος Δημάδης: Για να συμβεί όμως αυτό έπρεπε να πειστεί ή διαφορετικά να πιεστεί ο Αντώνης Σαμαράς να πει "ΝΑΙ" για δύο πράγματα που μέχρι τότε έλεγε "ΌΧΙ". Το ένα ήταν η συνεργασία του κόμματός του με το ΠΑΣΟΚ.

Αντώνης Σαμαράς (Σεπτέμβριος 2011): Υπηρετούμε δύο τελείως διαφορετικές αντιλήψεις, και το ξέρει και εκείνος, το ξέρω κι εγώ, κι έτσι που έχουν έρθει τα πράγματα οι λύσεις πρέπει να είναι απλές και καθαρές.

Θάνος Δημάδης: Το άλλο ήταν το ίδιο το μνημόνιο.

Αντώνης Σαμαράς (Μάιος 2011): Μας έφεραν το μνημόνιο υποτίθεται για να μας σώσουν. Είδαμε ότι το πρόβλημα δεν το λύνει, το μεγαλώνει.

Θάνος Δημάδης: Η αποχώρηση του Στρος Καν επιταχύνει τις εξελίξεις για την επίτευξη πολιτικής συναίνεσης στην Ελλάδα. (37: 11) Όταν η Κριστίν Λαγκάρντ αναλαμβάνει την ηγεσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, έχει σαν πρώτη προτεραιότητα να κλείσει το μέτωπο της πολιτικής αβεβαιότητας στην Ελλάδα. Στην πρώτη Συνέντευξη Τύπου που δίνει ως νέα Γενική Διευθύντρια του Ταμείου στέλνει ένα σαφές μήνυμα, που κατά τους συνεργάτες της τότε είχε ως τελικό αποδέκτη τον ίδιο τον κύριο Σαμαρά.

Θάνος Δημάδης: Θέλω να σας ευχηθώ το καλύτερο στα νέα σας καθήκοντα.

Κριστίν Λαγκάρντ:  Σας ευχαριστώ.

Θάνος Δημάδης: Θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιες είναι οι προσδοκίες σας από την ελληνική κυβέρνηση και τα κόμματα της μείζονος αντιπολίτευσης στην Ελλάδα.

Κριστίν Λαγκάρντ (Ιούλιος 2011):  Αυτό που θα ήθελα απλά να υπογραμμίσω είναι ότι ελπίζω όλα τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα, είτε βρίσκονται στην κυβέρνηση
είτε στην αντιπολίτευση, να εμπνευστούν καταλλήλως από τις γενναίες αποφάσεις που έλαβαν τα πολιτικά κόμματα στην Ιρλανδία και τα πολιτικά κόμματα στην Πορτογαλία. Έρχεται καιρός που τα ατομικά συμφέροντα και οιμ πολιτικές αντιπαλότητες πρέπει να μπουν στην άκρη όταν πρόκειται για το εθνικό συμφέρον μιας χώρας. Και αυτό φάνηκε ξεκάθαρα στις περιπτώσεις της Ιρλανδίας και της Πορτογαλίας.

Θάνος Δημάδης: Ο πρώην Γενικός Διευθυντής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου Τζον Λίπσκι, μιλώντας αποκλειστικά στην κάμερα του ALPHA, λέει τα εξής.

Τζον Λίπσκι:  Όπως αποδείχτηκε στο α' πρόγραμμα, η έλλειψη πολιτικής συναίνεσης και στήριξης, ήταν ένα από τα στοιχεία, όχι το μόνο, που καθιστούσε δύσκολη την επιτυχία και την εφαρμογή του.  Έτσι, μία από τις ιδέες για την αντικατάσταση του παλιού προγράμματος από ένα νέο και μεγαλύτερης διάρκειας ήταν να υπάρξει αναγνώριση ότι η κατάσταση είχε γίνει πιο δύσκολη και απαιτούσε περισσότερο χρόνο για δημοσιονομική προσαρμογή. Αλλά επίσης να δημιουργηθεί ένα πρόγραμμα που θα ολοκληρωθεί, και συνεπώς θα εξαντλήσει τη θητεία της Βουλής, σύμφωνα με τις διαδικασίες του ΔΝΤ, και συνεπώς απαιτεί ευρεία και επίσημη έγκριση από τα μεγάλα κόμματα.

Θάνος Δημάδης: Η οποία δεν υπήρχε από την αρχή.

Τζον Λίπσκι: Όχι. Διότι το πρόγραμμα δεν εξάντλησε τη θητεία του Κοινοβουλίου. Το δεύτερο πρόγραμμα το έκανε και  ως εκ τούτου απαιτήθηκε από το ΔΝΤ και τη διεθνή κοινότητα να εξασφαλιστεί ευρεία πολιτική στήριξη του προγράμματος. Πάντα αναγνωρίζαμε ότι το πρόγραμμα απαιτεί πολύ δύσκολες ενέργειες, δύσκολες επιλογές και αποφάσεις. Και είναι σαφές ότι εν μέσω κλίματος πολιτικής διαφωνίας ήταν πιο δύσκολο να υπάρξει πρόοδος.

Θάνος Δημάδης: Ήδη από το καλοκαίρι του 2011 ο Παπανδρέου έβλεπε ότι ήταν ένας πρωθυπουργός με ημερομηνία λήξης. Ήξερε ότι η κυβέρνησή του αργά ή γρήγορα θα κατέρρεε μπροστά στα νέα πακέτα μέτρων λιτότητας που η Τρόικα είχε διαμηνύσει προ πολλού ότι πρόκειται να επιβληθούν στην Ελλάδα. Έψαχνε λοιπόν έναν τρόπο για να εκβιάσει την πολιτική συναίνεση και να μοιραστεί ιστορικά τις ευθύνες για τις τύχες της χώρας. Η λύση ήταν το δημοψήφισμα. Βυθίζοντας τη χώρα σε μια πρωτοφανή πολιτική κρίση, η πολιτική συναίνεση που επί μήνες ζητούσαν οι δανειστές μας, επιβλήθηκε τελικά με τρόπο μη αναστρέψιμο.

ΧΑΟΣ - Να και το πρωτοσέλιδο της La Tribune.  Η εφημερίδα λέει ότι προφέρεται "κραχ".

Θάνος Δημάδης: Πιστεύετε ότι η πρωτοβουλία για το δημοψήφισμα ήταν κομμάτι ενός ευρύτερου παιχνιδιού για ν' αναγκαστεί ο κ. Σαμαράς να συναινέσει;

Τόμας Βίζερ (Διευθυντής των Financial Times στις Βρυξέλλες): Είμαι βέβαιος ότι αυτό σκέφτηκε ο Παπανδρέου. Το πρόβλημα με αυτή τη στρατηγική - το έχουμε δει να γίνεται σε διάφορες χώρες - είναι ότι οι ηγέτες, όπως συμβαίνει αυτή την εποχή στην Ισπανία με τον Ραχόι, πιστεύουν ότι απευθύνονται σε εσωτερικό κοινό και παίζουν εσωτερικά παιχνίδια, αλλά δεν καταλαβαίνουν ότι μιλούν σε όλο τον κόσμο και αυτό ήταν το σφάλμα. Νόμιζε ότι έτσι ο Σαμαράς θα υπέγραφε και θα σταματούσε τα πολιτικά παιχνίδια.

Θάνος Δημάδης: Όπως έκανε.

Τόμας Βίζερ: Τελικά ναι, αφού "του τα έψαλλαν" στη συνεδρίαση του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος. Ήμουν στη συνεδρίαση όταν ήταν ακόμα ηγέτης της αντιπολίτευσης.

Ρίτσαρντ Πάρκερ (Καθηγητής Χάρβαρντ, πρώην σύμβουλος Γ. Παπανδρέου): Ουσιαστικά ο Σαμαράς ενεργούσε σαν να επρόκειτο να ασκήσει βέτο σε οποιαδήποτε τέτοια απόφαση, επηρεάζοντας τα εσωτερικά του ΠΑΣΟΚ και προκαλώντας δυσκολίες στο κόμμα. Διότι τα συνδικάτα ήταν εναντίον του, όπως και αρκετοί βουλευτές του. Αρκετοί βουλευτές του κόμματος παραιτήθηκαν εξαιτίας αυτού. Δεν οφειλόταν μόνο στο Σαμαρά αλλά έπαιξε σημαντικό ρόλο.

Ο κ. Σαμαράς κατέστησε εξαντλητικά δύσκολο για την Ελλάδα να πάει εκεί που χρειαζόταν το 2010 και το 2011. Και το έκανε ειλικρινά για να έχει ένα πολιτικό πλεονέκτημα. Θεωρώ ότι αυτό ήταν καταστροφικό για την Ελλάδα.

Θάνος Δημάδης: Η πρόταση για δημοψήφισμα αποσύρεται, αλλά οι δανειστές μας βρίσκουν πάτημα για να αναμειχθούν στα πολιτικά πράγματα της χώρας.

Άνγκελα Μέρκελ (Νοέμβριος 2011): Χρειαζόμαστε όχι μόνο την υπογραφή του Έλληνα πρωθυπουργού αλλά και όλων των κομμάτων που στηρίζουν τη νέα κυβέρνηση. Διαφορετικά δεν θα πληρωθεί η 6η δόση.

Θάνος Δημάδης: Βρυξέλλες και Βερολίνο θεωρούν ότι έχουν πλέον έννομο συμφέρον για να επιβάλουν τη συναίνεση ως μοντέλο διαχείρισης της πολιτικής κρίσης στην Ελλάδα. Η χώρα μας απειλείται άλλη μια φορά ανοιχτά με χρεοκοπία.

Νικολά Σαρκοζί (Νοέμβριος 2011): Η Γαλλία επιθυμούσε να αποφύγει το δράμα που θα επέφερε μια στάση πληρωμών.

 Αντώνης Σαμαράς (Νοέμβριος 2011): Αυτή τη στιγμή οι εκλογές αποτελούν εθνική ανάγκη.

Θάνος Δημάδης: Η διεξαγωγή πρόωρων εκλογών απορρίπτεται με πρόσχημα την υλοποίηση της συμφωνίας του PSI. Οι δανειστές μας προκρίνουν μία λύση Ιταλικού τύπου Μάριο Μόντι για την Ελλάδα. Ο τεχνοκράτης Λουκάς Παπαδήμος ορκίζεται πρωθυπουργός. Η επιλογή ικανοποιεί τις ξένες κυβερνήσεις. Όμως ο ελληνικός λαός παρακολουθεί μουδιασμένος τις εξελίξεις.

Αντώνης Σαμαράς (Νοέμβριος 2011): Μπορεί να δεχθεί κανείς ότι η υπογραφή τριών αρχηγών υπό την αιγίδα του Προέδρου της Δημοκρατίας και η ψήφος αυτής εδώ της ελληνικής Βουλής δε φτάνει και απαιτείται μία προσωπική ενυπόγραφη δήλωση;

Θάνος Δημάδης: Στο όνομα της εθνικής σωτηρίας, ο Αντώνης Σαμαράς υποκύπτει τελικά στις πιέσεις που του ασκούνται.

Αμαντέου Αλταφάζ (Εκπρόσωπος Όλι Ρεν, Νοέβριος 2011): Ξεκάθαρη και κατηγορηματική δέσμευση γραπτώς από τις πολιτικές δυνάμεις της Ελλάδας για τις συμφωνίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Τίποτα περισσότερο τίποτα  λιγότερο.

Θάνος Δημάδης: (Ο Σαμαράς) δίνει όχι μόνο τις προφορικές αλλά τελικά και τις γραπτές εγγυήσεις που του ζητούνται ότι θα σεβαστεί το πλαίσιο του μνημονίου. Οι δανειστές μας ανακουφίζονται και μία νέα εποχή μεταπολιτευτικά είχε μόλις ξεκινήσει.

Πίτερ Σπίγκελ (Διευθυντής Financial Times, Βρυξέλλες):  Ο Μπαρόζο έγινε έξαλλος με τον τρόπο που το χειρίστηκε ο Σαμαράς. Διότι πίστευε ότι έπαιζε πολιτικά παιχνίδια με την επιβίωση της Ευρωζώνης. Και αυτό για πολλούς Ευρωπαίους ηγέτες παραπήγαινε. Τελικά, το θέμα λύθηκε.

Όμως υπήρχε έντονος θυμός κατά του Σαμαρά, ο οποίος προσήλθε σε μία σύνοδο κορυφής όταν ήταν ακόμα αντιπολίτευση - συμβαίνει συχνά να καλούνται ηγέτες της αντιπολίτευσης στο περιθώριο συνόδων, τις προάλλες είχε έρθει και ο Μπερλουσκόνι. Τον κάθισαν κάτω και του είπαν: "Σταμάτα να το κάνεις αυτό. Θα υπογράψεις  σ' αυτό διότι αν γίνεις πρωθυπουργός θα πρέπει να αντεπεξέλθεις". Πάλι αυτό δείχνει πώς οι εθνικοί ηγέτες αισθάνονται ότι πρέπει να επιβιώσουν μόνο σε εσωτερικές πολιτικές καταστάσεις, ενώ στην πραγματικότητα πρέπει να επιβιώσουν σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Ακόμα και τότε ήταν πολύ δύσκολο να τον καταφέρουν να υπογράψει. Ήταν εξαιρετικά ενοχλητικό και το Eurogroup  αναγκαζόταν να του λέει συνεχώς: "Δεν θα πάρετε χρήματα αν δεν υπογράψουν τα δύο μεγάλα κόμματα." Τελικά το έκανε και το δέχτηκε. Όμως δείτε τι έγινε από τότε. Όλα ήταν ξεκάθαρη πολιτική.

Από την αρχή γνωρίζαμε ότι θα συμφωνήσει. Ήταν - ελλείψει καταλληλότερου όρου - υπέρ της συναίνεσης για το μνημόνιο. Αλλά ήθελε να μπορεί να πει προεκλογικά ότι ήταν όλα σφάλμα του Παπανδρέου και εκείνος δεν είχε καμία σχέση. Έτσι ήταν πολιτικό παιχνίδι.

Θάνος Δημάδης: Δύο χρόνια μετά το πρώτο μνημόνιο, η Ελλάδα υπογράφει κι ένα δεύτερο μνημόνιο. Αυτή τη φορά όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Το νέο μνημόνιο υπερψηφίζεται από την ελληνική Βουλή με 199 ψήφους.

Πρόεδρος Βουλής, Φεβρουάριος 2012:  "Ναι σε όλα". ΝΑΙ ψήφισαν 199 βουλευτές.

Θάνος Δημάδης: Στα κέντρα λήψης αποφάσεων του εξωτερικού υπάρχει διάχυτη ικανοποίηση για δύο λόγους. Αφ' ενός γιατί εξασφαλίστηκε η στήριξη της αντιπολίτευσης.

Πρόεδρος Βουλής (Φεβρουάριος 2012): Σαμαράς Αντώνιος.
Αντώνης Σαμαράς: "ΝΑΙ σε όλα".

Θάνος Δημάδης: Και αφ' ετέρου γιατί το νέο μνημόνιο χρησιμοποιήθηκε ως μία tabula rasa για να σβηστούν τα λάθη της πολιτικής των περασμένων δύο ετών από τους δανειστές μας. Και να δοθεί η αίσθηση μιας νέας επανεκκίνησης για την ελληνική οικονομία. Με μία όμως ουσιώδη επισήμανση: Ότι η πολιτική του νέου μνημονίου παρέμενε ίδια με την πολιτική του προηγούμενου μνημονίου που μόλις είχε αποτύχει.

Τζέικομπ Κίρκεγκαρντ: (Οικονομολόγος  Peterson Institute,  Ουάσινγκτον): Αναγκάστηκε (σ.σ.: ο κ. Σαμαράς) να αποδεχτεί όλα αυτά στα οποία ήταν αντίθετος όταν ήταν αντιπολίτευση. Αλλά πιστεύω ότι... Εγώ  προσωπικά θα του έριχνα φταίξιμο για το ότι εκείνη τη στιγμή, στα τέλη του 2011, έθεσε πολύ ξεκάθαρα την  προσωπική πολιτική φιλοδοξία του να γίνει πρωθυπουργός πάνω από το καλό και τις ανάγκες της χώρας και της ελληνικής οικονομίας. Κατά συνέπεια, αναγκάστηκε να προσαρμοστεί.

Θάνος Δημάδης: Η νέα κυβέρνηση Παπαδήμου, ανέλαβε το έργο της ολοκλήρωσης της συμφωνίας του PSI. Η συμφωνία παρουσιάστηκε ως σωτηρία για την Ελλάδα. Αλλά στην πραγματικότητα αυτό που έκανε ήταν να μη διασφαλίζει τη βιωσιμότητα του ελληνικού δημόσιου χρέους, να θέτει σε κίνδυνο τη βιωσιμότητα των ασφαλιστικών μας ταμείων, αλλά την ίδια στιγμή να διασφαλίζει πλήρως τους ιδιώτες πιστωτές με την υπαγωγή τους στο Αγγλικό Δίκαιο.

Από την έδρα του Διεθνούς Χρηματοπιστωτικού Ινστιτούτου στην Ουάσινγκτον, ο Τσαρλς Νταλάρα, ο άνθρωπος που εκπροσώπησε τους ιδιώτες πιστωτές στις διαπραγματεύσεις με την Ελληνική κυβέρνηση για το PSI, θυμάται το παρασκήνιο εκείνων των κρίσιμων στιγμών στην τελευταία συνέντευξη που παραχώρησε πριν αποχωρήσει από τη θέση του.

Τσαρλς Νταλάρα: Ο μεγαλύτερος φόβος μου ήταν, είτε εξαιτίας κάποιων συμβούλων της Ελλάδας είτε εξαιτίας της στάσης κάποιων Ευρωπαίων αξιωματούχων, μήπως η Ελλάδα οδηγηθεί σε μία θέση όπου θα εξαναγκαστεί να υιοθετήσει συγκρουσιακή προσέγγιση ή να εκδιωχθεί από το ευρώ. Αρκετές φορές πλησιάσαμε στην κατάρρευση των διαπραγματεύσεων.

Κυρίως πριν έναν χρόνο περίπου, στις αρχές του 2012, αντιμετωπίζαμε όλο και περισσότερο από τους συνομιλητές μας μια άποψη που δεν πήγαζε τόσο από την Ελληνική κυβέρνηση, αλλά μια άποψη από συνεργάτες όπως το ΔΝΤ και Ευρωπαίους αξιωματούχους οι οποίοι θεωρούσαν μάλλον απαραίτητη τη σύγκρουση με τους πιστωτές αντί της διαπραγμάτευσης. Ή θεωρούσαν ότι χρειαζόταν μεγαλύτερο κούρεμα από  αυτό που θεωρούσαμε αποδεκτό. Βεβαίως στο τέλος επικράτησε η λογική. Νομίζω ότι η διαδικασία ήταν ανεπαρκής, και ως ένα βαθμό μη λειτουργική.

Στις διαπραγματεύσεις για το ελληνικό πρόγραμμα δεν διαπραγματευόμασταν μόνο με την ελληνική κυβέρνηση, αλλά έπρεπε όσα διαπραγματευόμασταν να επικυρώνονται από υφυπουργό και υπουργό οικονομικών και από αρχηγό κράτους. Κάθε φορά που υποβάλαμε τεχνικές λεπτομέρειες για το χρέος περνούσαν από τρία διαφορετικά επίπεδα 17 διαφορετικών χωρών.

Θάνος Δημάδης: Στις αρχές του 2012 πληροφορίες φέρουν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να καλλιεργεί παρασκηνιακά την προσδοκία αναβολής των εκλογών για λίγους ακόμα μήνες. Προσδοκία που φέρεται να αρχίζει να συμμερίζεται και η Γερμανία.

Σε μία από τις καθιερωμένες Συνεντεύξεις Τύπου του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, ο διευθυντής εξωτερικών σχέσεων Τζέρυ Ράις, αναφερόμενος στις πρόωρες εκλογές στην Ελλάδα, λέει τα εξής.

Τζέρι Ράις: Θάνο σε ακούω.

Θάνος Δημάδης:  Είδα την τελευταία σας έκθεση για την ελληνική οικονομία, η οποία αναφέρει ότι οι πρόωρες εκλογές στην Ελλάδα είναι "πηγή αβεβαιότητας". Μπορείτε να μου πείτε πώς στοιχειοθετείται αυτή η αβεβαιότητα;

Τζέρι Ράις (Δ/ντής Εξωτ. Σχέσεων ΔΝΤ, Απρίλιος 2012): Όπως τονίζουμε στην έκθεση στην οποία αναφέρεσαι, οι εκλογές όντως προκαλούν αβεβαιότητα ως προς την εφαρμογή των πολιτικών. Αλλά θέλω να προσθέσω, Θάνο, ότι αυτού του τύπου αβεβαιότητα πάντα υπάρχει όταν οι χώρες διενεργούν εκλογές. Έτσι δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα.

Θάνος Δημάδης (Ουάσινγκτον 2013): Σήμερα οι πληροφορίες αυτές έρχονται να επιβεβαιωθούν με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να ρίχνει μέσω του Πολ Τόμσεν το φταίξιμο σ' εκείνες τις εκλογές για τον εκτροχιασμό του προγράμματος και για το γεγονός ότι οι προσδοκίες για επιστροφή στην ανάπτυξη διαψεύστηκαν.

Πολ Τόμσεν (στο Θάνο Δημάδη): Ορθώς λέτε ότι οι προβλέψεις μας ήταν λανθασμένες. Αναρωτηθείτε, όμως, γιατί. Ας πούμε, για την περυσινή χρονιά είχαμε προβλέψει κατά την έγκριση του προγράμματος, αρχές του 2012,  ότι η ύφεση θα ήταν στο 4,7%. Αυτό όταν περιμέναμε ότι η ευρεία συμμαχία που στήριζε την κυβέρνηση Παπαδήμου θα επέβαλλε τις μεταρρυθμίσεις οπότε και θα επέστρεφε η εμπιστοσύνη των αγορών.

Αντ' αυτού υπήρξε πολιτική κρίση. Είχαμε δύο εκλογές, είχαμε άνοδο των αντιμνημονιακών κομμάτων και δραματική πτώση των κομμάτων που στήριζαν το πρόγραμμα. Γνωρίζετε την κατάσταση. Είχαμε όξυνση της οικονομικής κρίσης. Άρα υπήρχε απόλυτη κατάρρευση της εμπιστοσύνης. Σαν αποτέλεσμα αυτού είχαμε το περασμένο έτος ύφεση που άγγιξε το 5,9%. Έτσι η ύφεση από το 4,7% ανήλθε στο 5,9%. Αλήθεια, όλα αυτά σας εκπλήσσουν με δεδομένη την κατάρρευση εμπιστοσύνης εξαιτίας της πολιτικής κατάστασης; Εμένα με εκπλήσσει που η ύφεση δεν ήταν μεγαλύτερη!

Θάνος Δημάδης:  Οι εκλογές τελικά γίνονται και αναδεικνύουν μία νέα πολιτική πραγματικότητα. Η εποχή των αυτοδύναμων κυβερνήσεων τελειώνει, το ΠΑΣΟΚ του Ευάγγελου Βενιζέλου και η Νέα Δημοκρατία του Αντώνη Σαμαρά από αντίπαλα γίνονται σχεδόν αυτάδελφα κόμματα, ο ΣΥΡΙΖΑ, από κόμμα του αριστερού περιθωρίου, διεκδικεί πλέον ρόλο εξουσίας, και την ίδια στιγμή, ένας νέος εφιάλτης, αυτός του νεοναζισμού, αρχίζει να γεννιέται.
Οι δανειστές μας θεωρούσαν ότι οι γραπτές εγγυήσεις θα εξασφάλιζαν στο μετεκλογικό τοπίο την απρόσκοπτη εφαρμογή του μνημονίου.

Θάνος Δημάδης: Όπως ξέρετε, συνήθως πριν από τις εκλογές τα μεγάλα κόμματα λένε μεγάλα λόγια και μοιράζουν υποσχέσεις στους ψηφοφόρους. Τι έχετε να πείτε γι' αυτό το φαινόμενο αυτή την περίοδο στην Ελλάδα πριν από τις εκλογές;

Τζέρι Ράις (Δ/ντής Εξωτ. Σχέσεων ΔΝΤ, Απρίλιος 2012): Μας καθησυχάζουν οι δεσμεύσεις από τα δύο μεγαλύτερα κόμματα στην Ελλάδα. Έχουν ήδη στηρίξει δημόσια τις πολιτικές του προγράμματος και, κατά κάποιο τρόπο, οι εκλογές είναι μια σημαντική ευκαιρία για να ληφθεί λαϊκή εντολή.

Θάνος Δημάδης: Δεν προέβλεψαν όμως την εκτόξευση της αντιμνημονιακής ψήφου στην Ελλάδα, γεγονός που την επομένη των εκλογών προκαλεί ψυχρολουσία στα κέντρα λήψης αποφάσεων του εξωτερικού. Τα βλέμματα όλων στρέφονται στον Αλέξη Τσίπρα.

Αλέξης Τσίπρας (Μάιος 2012): Το Μνημόνιο ή το εφαρμόζεις ή το ακυρώνεις. Ζητούμε την ψήφο του ελληνικού λαού προκειμένου να το ακυρώσουμε. Η δέσμευσή του ότι θα καταγγείλει το μνημόνιο συνιστά απειλή για τους δανειστές μας οι οποίοι ανταπαντούν με την απειλή αποπομπής της Ελλάδας από το ευρώ στην περίπτωση καταγγελίας του μνημονίου.

ΠΙΕΡ ΜΟΣΚΟΒΙΣΙ (Υπ. Οικονομικών Γαλλίας, Νοέμβριος 2011): Μια χώρα επιλέγει μόνη της την κυβέρνησή της. Εμείς απλώς εκφράζουμε την ευχή η Ελλάδα να παραμείνει στην Ευρωζώνη και επίσης την ευχή οι επιλογές της να το επιτρέψουν αυτό. Τίποτα περισσότερο. Καμία παρέμβαση.

Θάνος Δημάδης: Οι νέες επαναληπτικές εκλογές του Ιουνίου σφραγίζονται όχι από τη συζήτηση για το ποιο εθνικό σχέδιο θα βγάλει την Ελλάδα από την κρίση, αλλά από το δίλημμα "ευρώ ή δραχμή". Δίλημμα στο οποίο ο Αλέξης Τσίπρας θεωρήθηκε ότι δεν έδωσε πειστικές απαντήσεις.

Αλέξης Τσίπρας (Μάιος 2012): Δεν είναι φετίχ το νόμισμα. Από πότε το νόμισμα έγινε φετίχ.

Θάνος Δημάδης: Και την ίδια στιγμή η παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ παρουσιάστηκε ότι διασφαλίζεται μέσω της εκλογής των πολιτικών δυνάμεων που είχαν προσυπογράψει το πλαίσιο και τους στόχους του μνημονίου.

Αντώνης Σαμαράς (Μάιος 2012): Εκπροσωπούμε την παραμονή στο ευρώ.

Πίτερ Σπίγκελ (Διευθυντής Financial Times, Βρυξέλλες): Οι ηγέτες της Ευρωζώνης συνειδητοποίησαν ότι μπορεί να μην τους άρεσαν οι χειρισμοί Σαμαρά, όμως η εναλλακτική ήταν ο Τσίπρας.

Θάνος Δημάδης: Φοβούνται αυτή την εναλλακτική;

Πίτερ Σπίγκελ: Ναι. Ας είμαστε ειλικρινείς. Το κάνουν κρατώντας την αναπνοή τους. Διότι τι μήνυμα έστειλαν οι Βρυξέλλες στους Έλληνες ψηφοφόρους; "Πρέπει να εκλέξετε τα δύο κόμματα που με πελατειακές σχέσεις, διαφθορά και κακοδιαχείριση σας οδήγησαν σ' αυτό το χάλι.  Εκλέξτε τα, αλλιώς έξω από το ευρώ."

Τι σόι μήνυμα είναι αυτό προς τους Έλληνες ψηφοφόρους; Συνειδητοποίησαν, λοιπόν, πόσο άθλιο μήνυμα ήταν αυτό. Όμως κράτησαν την αναπνοή τους και το έστειλαν, γιατί νομίζω θεωρούσαν ακόμα χειρότερη την εναλλακτική του Τσίπρα.

Θάνος Δημάδης: Η νέα τρικομματική κυβέρνηση Σαμαρά, Βενιζέλου, Κουβέλη, σχηματίζεται με τη δέσμευση να επαναδιαπραγματευθεί το μνημόνιο. Στην πραγματικότητα όμως το μείγμα υφεσιακής πολιτικής παραμένει ίδιο και οι Έλληνες συνεχίζουν να είναι θεατές στο ίδιο έργο που παίζεται μέχρι και σήμερα ακόμα.

Ο Έλληνας Πρωθυπουργός ρίχνει γέφυρες καλής συνεννόησης με τους εταίρους και δανειστές μας.  Στόχος της κυβέρνησης, όπως έλεγε, ήταν η ανάκτηση της αξιοπιστίας της Ελλάδας, με απώτερο στόχο την επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου.

Θάνος Δημάδης: Είπε ότι θα επαναδιαπραγματευόταν κάποια κομμάτια του προγράμματος.

Πίτερ Σπίγκελ: Ναι.

Θάνος Δημάδης: Πιστεύετε ότι (ο κ. Σαμαράς) το έκανε;

Πίτερ Σπίγκελ: Όχι. Εννοώ, κοιτάξτε. Μπορείτε να του αναγνωρίσετε ότι το υπάρχον πρόγραμμα είναι πιο ρεαλιστικό από εκείνο του Μαΐου του 2010. Όμως αυτό οφείλεται στο Σαμαρά ή στο γεγονός ότι Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ΔΝΤ συνειδητοποίησαν σταδιακά ότι το πρόγραμμα ήταν κακοσχεδιασμένο; Γιατί ακριβώς αυτό βλέπουμε τους τελευταίους 18 μήνες.

Δεν γίνεται να αναγκάζουμε χώρες να εφαρμόσουν ανεξέλεγκτη λιτότητα εν μέσω ύφεσης. Δείτε τι έγινε στην Ισπανία. Ο στόχος της για το έλλειμμα του 2012 ήταν 5,3%. Και όμως είναι στο 8%. Δεν της είπαν όμως να ισοπεδώσει τη χώρα. Αντιθέτως η Επιτροπή είπε: "Υπάρχει ύφεση, δούλεψες σκληρά, θα κάνουμε ένα χρόνο επιμήκυνση." Το ίδιο και στην Πορτογαλία. Η αντιμετώπιση τώρα έχει αλλάξει λόγω του κακού προηγούμενου της Ελλάδας.

Έτσι αμφιβάλλω αν αυτό είναι μία μεγάλη νίκη του Σαμαρά. Θα έλεγα ότι μάλλον ωρίμασαν οι Ευρωπαίοι που αποφασίζουν, συνειδητοποιώντας ότι αυτό που συνέβη στην Ελλάδα ήταν φρικτό λάθος και δεν πρέπει να γίνει κι αλλού. Άρα επιμήκυνση για την Ελλάδα, ένα χρόνο ακόμα για την Πορτογαλία, και για την Ισπανία...

Θάνος Δημάδης: Ήταν μια σταδιακή διαδικασία.

Πίτερ Σπίγκελ:  Ακριβώς. Αν οφειλόταν μόνο στο Σαμαρά, θα βλέπαμε αλλαγές μόνο στην Ελλάδα. Όμως βλέπουμε ότι όλοι κλείνουν ειδικές συμφωνίες, ακόμα και η Ιρλανδία. Έτσι ολόκληρη η λογική διάσωσης στην Ευρωζώνη άλλαξε τα τελευταία δύο χρόνια. Ο Σαμαράς επωφελείται από τη νέα προσέγγιση.

Θάνος Δημάδης: Παράλληλα, στους μήνες που ακολουθούν από τις εκλογές μέχρι και σήμερα, ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, μετά και τις επισκέψεις του στα κέντρα λήψης αποφάσεων του εξωτερικού (Ιαν. 2013), εμφανίζεται να γλυκαίνει την ορολογία του για τη στρατηγική του κόμματός του απέναντι στο μνημόνιο

Αλέξης Τσίπρας (Συνέδριο Economist, Απρίλιος 2013): Χρειαζεται μία μεγάλη πολιτική αλλαγή. Άμεση αναστολή του μνημονίου και κατάργηση της καταστροφικής πολιτικής της λιτότητας.

Πίτερ Σπίγκελ: Έχει ενδιαφέρον να δούμε πώς άλλαξε ο Τσίπρας ως πολιτικός. Πηγαίνει στην Ουάσινγκτον, στο Βερολίνο, κάνει  ωραίους θορύβους. Νομίζω τώρα...

Θάνος Δημάδης: Τους φλερτάρει;

Πίτερ Σπίγκελ: Έτσι νομίζω. Πλησιάζοντας προς την εξουσία αντιλαμβάνεται ότι δεν είναι απλό να φύγεις από το πρόγραμμα διάσωσης.

Τζέικομπ Κίρκεγκαρντ: (Οικονομολόγος  Peterson Institute,  Ουάσινγκτον): Αν ο ΣΥΡΙΖΑ είχε κερδίσει στις εκλογές του Μαΐου πέρυσι, το κόμμα του θα ήταν ανίκανο να κυβερνήσει. Διότι δεν ήταν καν κόμμα, αλλά μία ένωση συνιστωσών. Ήταν καλό υπό πολλές έννοιες.  Εντελώς ειλικρινά, αν ρωτήσετε σήμερα τον Τσίπρα, θα είναι μάλλον ευτυχής που δεν νίκησε. Και νομίζω, εκείνο που θα δούμε, και που ήδη αρχίσαμε να βλέπουμε στην περίοδο πριν από τις επαναληπτικές εκλογές, ήταν ξεκάθαρο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήθελε την έξοδο της χώρας από το ευρώ. Είχε ήδη αρχίσει να μετακινείται προς το κέντρο.

Και νομίζω ότι όσο περνάει ο καιρός ο ΣΥΡΙΖΑ, κατά τη γνώμη μου, θα προσπαθήσει να αντικαταστήσει το ΠΑΣΟΚ ως το κυρίαρχο κεντροαριστερό κόμμα στην Ελλάδα. Αυτό σημαίνει ότι θα κινηθεί σταδιακά προς το κέντρο και σίγουρα θα συνεχίσει, λεκτικά, να εναντιώνεται στα μέτρα και στις μεταρρυθμίσεις όσο θα είναι αντιπολίτευση. Ο συνδυασμός της οικονομικής κρίσης και της απαξίωσης των παγιωμένων κομμάτων εξουσίας φέρνει στο προσκήνιο νέα και πιο λαϊκιστικά κόμματα. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι' αυτό.

Προφανώς ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα εξ αυτών, αλλά ίσως το πιο ανησυχητικό είναι το ακροδεξιό κόμμα της Χρυσής Αυγής, το οποίο ουσιαστικά είναι ένα νεοναζιστικό κόμμα, αντίστοιχο μ' εκείνα της δεκαετίας του 1930. Όμως, από την άλλη μεριά, βεβαίως νομίζω ότι η παρούσα κυβέρνηση συνασπισμού στην πραγματικότητα είναι πιο σταθερή απ' όσο δείχνει. Κι αυτό το λέω διότι κανένα από τα μέλη της κυβέρνησης συνασπισμού δεν έχει συμφέρον για πρόωρες εκλογές. Ούτε ΠΑ.ΣΟ.Κ ούτε ΔΗΜ.ΑΡ θέλουν να πάνε στις κάλπες.

Θάνος Δημάδης: Γιατί ξέρουν ότι θα χάσουν.

Τζέικομπ Κίρκεγκαρντ: Θα συνθλιβούν. Η κυρίαρχη κεντροαριστερή πολιτική δύναμη στην Ελλάδα, αν είχαμε εκλογές σήμερα, θα ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ.

Θάνος Δημάδης: Τον περασμένο Δεκέμβριο οι δανειστές μας ενέκριναν για την Ελλάδα μία δόση μαμούθ ύψους 55,2 δισεκατομμυρίων ευρώ. Η δόση αποφασίστηκε να καταβληθεί τμηματικά, συνοδευόμενη από πολύ σκληρή εποπτεία της Τρόικας. Την ίδια στιγμή ως αντάλλαγμα η ελληνική κυβέρνηση δέχτηκε δύο πολύ σοβαρούς όρους που έθεσε η Τρόικα. Ο πρώτος ήταν ο μηχανισμός αυτόματων περικοπών και ο δεύτερος, αυτός που θα δείτε αμέσως τώρα:
Η Ελλάδα θα μεταφέρει όλα τα έσοδα από τις αποκρατικοποιήσεις, τα πρωτογενή πλεονάσματα στον προϋπολογισμό της και το 30% τυχόν επιπλέον πλεονασμάτων, σε ειδικό λογαριασμό για την αποπληρωμή του χρέους προς τους δανειστές της.

Τον περασμένο Δεκέμβριο οι Ευρωπαίοι εξαναγκάστηκαν από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να πάρουν μέτρα για μία νέα ελάφρυνση του ελληνικού δημόσιου χρέους, το οποίο γνώριζαν προ πολλού ότι εξαιτίας του φαύλου κύκλου της ύφεσης δεν ήταν βιώσιμο. Ωστόσο πολλοί στοιχηματίζουν ότι η συμφωνία αυτή δεν ήταν τίποτα άλλο παρά μία ακόμα προσπάθεια των Ευρωπαίων να παραπέμψουν για το μέλλον τις δύσκολες αποφάσεις για την Ελλάδα.

Πίτερ Σπίγκελ: Τον Δεκέμβριο ουσιαστικά συμφωνήθηκε ότι ελαφρύνεται το χρέος, άρα το πρόγραμμα ξαναμπαίνει σε καλό δρόμο. Όμως θα πρέπει να επανέλθουν σε αυτό. Μετά τις Γερμανικές εκλογές θα πρέπει να ελαφρύνουν κι άλλο το χρέος.  Υποσχέθηκαν στο ΔΝΤ να φτάσει το χρέος στο 120% του ΑΕΠ μέχρι το 2020, αλλά απέχουν ακόμα από το στόχο. Το οποίο σημαίνει ότι πιθανόν να χρειαστεί κι άλλη μείωση των επιτοκίων δανεισμού που σημαίνει ότι χώρες όπως Γερμανία, Ολλανδία και Φινλανδία θα γράψουν ζημιές, και αυτό θα τους στοιχίσει εσωτερικά. Γι' αυτό και μεταθέτουν την ελάφρυνση προς το τέλος του έτους. Λόγω αυτού, προβλέπω μία περίοδο ηρεμίας 6 με 9 μηνών, αλλά πολιτική αναστάτωση ξανά προς το τέλος του έτους.

Σκέφτεται κάποιος "Θα πήραν το μάθημά τους". Εννοώ αυτό συμβαίνει κάθε έξι μήνες. Έχουν γίνει 4 με 5 αναθεωρήσεις του ελληνικού προγράμματος. Κάθε έξι μήνες συνειδητοποιούν ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν. Γι' αυτό και θεωρώ είτε ότι λένε ψέματα στον εαυτό τους είτε ότι γνωρίζουν ότι το πρόγραμμα παρεκκλίνει αλλά, ως συνήθως αφήνουν τις αποφάσεις για αργότερα. Νομίζω ότι μάλλον ισχύει η δεύτερη περίπτωση. Απλά δεν θέλουν να λάβουν δύσκολες αποφάσεις παραδεχόμενοι ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο.

Θάνος Δημάδης: Ο ρόλος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για να λάβει η Ελλάδα νέα ελάφρυνση του χρέους της ήταν καταλυτικός.

Τόμας Βίζερ (Διευθυντής των Financial Times στις Βρυξέλλες): Νομίζω η πίεση του ΔΝΤ ήταν καταλυτική για την επίτευξη της συμφωνίας. Νομίζω η συμφωνία που περιλαμβάνει την ελάφρυνση του χρέους δεν θα είχε επιτευχθεί σε αυτό το εύρος χωρίς το ΔΝΤ.

Θάνος Δημάδης: Οι διαπραγματεύσεις με τους Ευρωπαίους ήταν σκληρές και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο απείλησε ακόμα και με αποχώρησή του από το ελληνικό πρόγραμμα.

Θάνος Δημάδης: Πιστεύετε ότι υπήρξε κάποια στιγμή που υπήρχε η πιθανότητα το ΔΝΤ να αποχωρήσει από το ελληνικό πρόγραμμα;

Στίβεν Φάιντλερ (Δ/ντής Wall Street Journal, Βρυξέλλες): Νομίζω ότι υπήρξε αρκετές φορές αυτή η πιθανότητα. Σίγουρα είναι κάτι που θα ήθελε να είχε κάνει.  Με το χρόνο, η διάθεσή του να παραμείνει στο πρόγραμμα μειωνόταν όλο και περισσότερο. Πάντως άρχισε να δίνει όλο και λιγότερα χρήματα στην Ελλάδα σε σχέση με το παρελθόν.

Θάνος Δημάδης: Σήμερα, τρία χρόνια μετά το πρώτο μνημόνιο, η Ελλάδα εξακολουθεί να κρέμεται επί ξηρού ακμής. Οι ελπίδες για σύντομη επιστροφή στην ανάπτυξη έχουν ξεθωριάσει, ενώ το κούρεμα καταθέσεων που επιβλήθηκε στην Κύπρο άνοιξε μία νέα σελίδα στη διαχείριση της ευρωπαϊκής κρίσης χρέους, που το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα αφήσει ανεπηρέαστη ούτε τη χώρα μας. Ωστόσο, μέχρι σήμερα τουλάχιστον,  η προσδοκία για μία νέα ελάφρυνση του  δημόσιου χρέους της Ελλάδας παραμένει ζωντανή.

Πολ Τόμσεν (Εκπρόσωπος ΔΝΤ):  Όσο η Ελλάδα πετυχαίνει τους στόχους σε αυτό το πρόγραμμα, οι Ευρωπαίοι θα παίρνουν επιπλέον μέτρα για τη μείωση του χρέους. Οι Ευρωπαίοι δεν έχουν πει πώς θέλουν να γίνει η ελάφρυνση. Ξέρουμε όμως ότι θα χρειαστεί ελάφρυνση. Αυτό μπορεί να γίνει με μείωση επιτοκίων, αλλά, όπως προείπα, βλέπω σημαντικά σημάδια καλών επιτευγμάτων μέχρι στιγμής. Πρέπει να γίνουν πολλά ακόμα, αλλά η Ελλάδα έχει πετύχει πολλά.

Θάνος Δημάδης: Για πρώτη φορά, ο πρόεδρος του  Εuro Working Group, Τόμας Βίζερ, αποκαλύπτει ότι μία νέα ελάφρυνση του ελληνικού δημόσιου χρέους είναι πιθανή να συμβεί.

Θάνος Δημάδης: Νομίζετε ότι θα υπάρξει ακόμα ένα βήμα ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους μετά τις γερμανικές εκλογές;

Τόμας Βίζερ: Γνωρίζετε ότι υπάρχει η συμφωνία του Δεκεμβρίου που λέει ότι, αν η αναλογία χρέους προς ΑΕΠ της Ελλάδας δεν φτάσει σε ένα συγκεκριμένο σημείο μέχρι μία συγκεκριμένη ημερομηνία, η Ευρώπη θα αποφασίσει για περαιτέρω ενέργειες.

Θάνος Δημάδης:  Μετά τις γερμανικές εκλογές.

Τόμας Βίζερ: Για ποιες λέτε;

Θάνος Δημάδης: Αυτές του Νοεμβρίου, φέτος.

Τόμας Βίζερ: Α, πιθανόν να είναι έτσι. Νομίζω ότι θα γίνουν 22 Σεπτεμβρίου.

Θάνος Δημάδης:  Άρα είναι αρκετά πιθανό να συμβεί, αν η Ελλάδα δεν παραμείνει εντός στόχων.

Τόμας Βίζερ:  Μα υπάρχει συμφωνία γι' αυτό.

Θάνος Δημάδης: Και από την πλευρά της Γερμανίας;

Τόμας Βίζερ: Ναι, ναι. Με την προϋπόθεση ότι όλοι θα τηρήσουν τη συμφωνία.