ΑΝΑΖΗΤΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ

Δεν υπάρχει πρόοδος χωρίς σύγκρουση. Συνειδητά ή ασυνείδητα, άτομα και έθνη εμπλέκονται στον αέναο πνευματικό αγώνα της Συμπαντικής Εξέλιξης, έναν αγώνα για την επικράτηση της Αλήθειας κατά του ψέματος, της Δικαιοσύνης κατά της αδικίας, της Αγάπης κατά του μίσους - αγώνα που αντανακλάται στο υλικό πεδίο προκαλώντας, δυστυχώς, πολύ ανθρώπινο πόνο… Θέτοντας κανείς τον εαυτό του στην υπηρεσία της Αλήθειας υπηρετεί το ύψιστο συλλογικό συμφέρον.

**Η Αλήθεια υπάρχει, το ψέμα πρέπει να εφευρεθεί.
**"Θα γνωρίσετε την Αλήθεια και η Αλήθεια θα σας ελευθερώσει" Βίβλος
**"Η μεγαλύτερη απώλεια στον κόσμο είναι η διαφορά μεταξύ αυτού που είμαστε κι αυτού που θα μπορούσαμε να γίνουμε."
**"Όταν οι φιλόσοφοι βασιλέψουν και οι βασιλιάδες φιλοσοφήσουν, μόνο τότε θα ευτυχήσουν οι λαοί." Πλάτων
**"Η αξία του ανθρώπου καθορίζεται από το σκαλοπάτι της κλίμακας της αγάπης πάνω στο οποίο στέκεται." Τορκόμ Σαραϊνταριάν

Παρασκευή, 23 Ιανουαρίου 2015

Στέλιος Ράμφος: Η "ελπίδα" είναι παγίδα για να μη σκεπτόμαστε

Ο πολυγραφότατος συγγραφέας και φιλόσοφος Στέλιος Ράμφος, μιλώντας στον Άρη Πορτοσάλτε με αφοπλιστική ειλικρίνεια και προφητική διεισδυτικότητα, δίνει το ψυχογράφημα του Έλληνα, περιγράφει τις παθογένειες του πολιτικού μας συστήματος και ξεσκεπάζει την παρωχημένη, όσο και επικίνδυνη, αριστερή ιδεοληψία που διχάζει την κοινωνία σε αντιμαχόμενες τάξεις. 
Τέλος μας καλεί να βάλουμε την κρίση στη θέση της ελπίδας

Αξίζει να μελετήσουμε τη συνέντευξη αυτή και να προβληματιστούμε, προτού προσέλθουμε στις κάλπες την Κυριακή.

Η συνέντευξη του Στέλιου Ράμφου στο ΣΚΑΪ (20/1/2014) απομαγνητοφωνημένη:

Άρης Πορτοσάλτε: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Στην αποψινή θεματική βραδιά καλεσμένος στον ΣΚΑΪ είναι ο συγγραφέας κύριος Στέλιος Ράμφος. Κύριε Ράμφο καλησπέρα σας.

Στέλιος Ράμφος: Καλησπέρα.

 Άρης Πορτοσάλτε: Πάμε προς τις εκλογές ανάμεσα σε αλήθειες, ψέματα και σε μια φαντασίωση για την εξουσία. Είμαστε ενημερωμένοι ως πολίτες;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι είμαστε "ενημερωμένοι" μ’ ένα ορισμένο τρόπο. Μας έχει "ενημερώσει" το αίσθημα μιας ελπίδας και όχι αυτά τα οποία έχουμε ακούσει. Γιατί συμβαίνει το εξής παράξενο: Για πρώτη φορά στις εκλογές οι ψηφοφόροι, μεγάλο μέρος τους που μπορεί να διαμορφώσει την πλειοψηφία κάποια στιγμή, ψηφίζουν με δεδομένο ότι θα γίνει ακριβώς το αντίθετο απ’ ό,τι λένε τα κόμματα, και κυρίως το κόμμα το οποίο προηγείται στις δημοσκοπήσεις, ο ΣΥΡΙΖΑ συγκεκριμένα.

Δηλαδή είναι δεδομένο για το εκλογικό σώμα ότι θα κάνει τούμπα. Είναι δεδομένο, σε μεγάλους αριθμούς δημοσκοπικούς, ότι θα υποχωρήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αυτό έχει μία πρωτοτυπία διότι για πρώτη φορά φορά οι ψηφοφόροι θα εξαρτήσουν την ψήφο τους από την πεποίθηση ότι λένε ψέματα οι δύο πρωταγωνιστές.

Άρης Πορτοσάλτε: Θα γίνει κωλοτούμπα στο τέλος;

Στέλιος Ράμφος: Ναι. Αλλά το ενδιαφέρον είναι ότι βασίζουν την επιλογή τους στο ότι λένε ψέματα. Εγώ προσωπικά δεν πιστεύω ότι λένε ψέματα. Ή τουλάχιστον δεν είναι τόσο σίγουρο. Θα έβαζα ένα πενήντα-πενήντα, ας πούμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν είστε σίγουρος ότι θα υποχωρήσει η Ευρώπη; Διότι κι αυτό το 'χουμε βέβαιο.

Στέλιος Ράμφος: Είμαι σίγουρος ότι δεν θα υποχωρήσει η Ευρώπη. Δεν θα υποχωρήσει αφ’ ης στιγμής της ζητηθεί να παρακάμψει το σύστημα των κανόνων της. Εάν βρεθούν τρόποι χωρίς οι κανόνες να διασαλευθούν και να γίνει ένα είδος αμοιβαίας συμφωνίας, όπου πάλι το πρόγραμμα θα υφίσταται στο ακέραιο, οπότε νομίζω οι ελιγμοί είναι κάτι που κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει. Αλλά εμένα μ’ ενδιαφέρει...

Άρης Πορτοσάλτε: Είπατε κάτι για πρόγραμμα. Πρέπει να σας διακόψω εδώ.

Στέλιος Ράμφος: Το μνημόνιο εννοώ.

Άρης Πορτοσάλτε: Το μνημόνιο εννοείτε. Ένα μνημόνιο ΣΥΡΙΖΑ. Μα εδώ ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θέλει να έχει μνημόνιο.

Στέλιος Ράμφος: Λέω αυτό μπορεί να μας οδηγήσει σε άλλες εκλογές, σε άλλες εξελίξεις. Γιατί πιστεύω ότι η Κυριακή στις 25, δε είναι μια τελική μέρα. Είναι μια αρχή φάσεως. Μια αρχή φάσεως η οποία μπορεί να εξελιχθεί με πολλούς τρόπους, και η οποία νομίζω επελέγη με την απόφαση να μην εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας.

Άρης Πορτοσάλτε: Η οποία περίοδος αυτή, που δεν ξέρουμε ποιο θα είναι το χρονικό διάστημα και το εύρος της, θα διακρίνεται από κανονικότητα ή από μη κανονικότητα;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι θα διακρίνεται ενδεχομένως, αν σχηματιστεί κυβέρνηση αυτοδύναμη, θα είναι μία κανονικότης, η πιο δύσκολη κανονικότης.
Εάν σχηματιστεί μία κυβέρνηση με άλλους, εκεί πλέον τα πράγματα θα έχουν εντάσεις μεγάλες, γιατί το κρίσιμο σημείο στην περίπτωση αυτή έγκειται σ’ ένα στρατηγικό λάθος που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ: το ότι αποφάσισε να μην εκλέξει Πρόεδρο. Και αποφάσισε να μην εκλέξει Πρόεδρο με ανοιχτό το πρόγραμμα της συμφωνίας με τους δανειστές, και επομένως έπεσε κατά κάποιο τρόπο σε μία παγίδα από την οποία δύσκολα θα βγει.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ναι, αλλά ταυτοχρόνως δεν χρεώνεται και η κυβέρνηση ότι δεν έκλεισε τη συμφωνία εξόδου από το μνημόνιο;

Στέλιος Ράμφος: Δεν ήταν στο χέρι της, γιατί κάθε τόσο προέβαλλαν, δεν ήθελαν οι δανειστές να κλείσει διότι ήθελαν οπωσδήποτε η ενδεχομένως επόμενη κυβέρνηση να δεσμευτεί.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα την παγίδα ποιος την έστησε; Ο ΣΥΡΙΖΑ ή η Τρόικα που σε συνεργασία...

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω την έστησε η ανυπομονησία του αρχηγού του ΣΥΡΙΖΑ. Νομίζω δηλαδή ότι είναι ένα νεανικό στοιχείο το οποίο κυριάρχησε, ένα άγχος, ας πούμε, ανυπομονησίας...

Άρης Πορτοσάλτε:  Και έπεσε μέσα στην παγίδα.

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω παγιδεύτηκε, ναι. Και αυτό θα αποτελέσει τη δυσκολία όλων των επακολούθων, διότι η απλή αναμονή 16 μηνών ήταν η απλούστερη λύση, με λυμένα και καθαρά τα πράγματα. Εδώ υπήρξε μία βιασύνη. Καμιά φορά η ανυπομονησία έχει απληστία. Έχει βιασύνη και οδηγούνται τα πράγματα σε δύσκολες ατραπούς.

Άρης Πορτοσάλτε: Και μπορεί να φέρει και το ατύχημα, αλλά το αφήνω για τη συνέχεια.

Στέλιος Ράμφος: Το ατύχημα πια θα το φέρουν τα απροσδόκητα και κυρίως το πόσο θα εμμείνει ο ένας από τους δύο παίκτες, η ελληνική ας πούμε πλευρά αν αυτή είναι ο ΣΥΡΙΖΑ - διότι αν είναι η Νέα Δημοκρατία τα πράγματα θα πάρουν το δρόμο τους.

Άρης Πορτοσάλτε: Το ξέρουμε αυτό, ότι θα πάρουν το δρόμο τους;

Στέλιος Ράμφος: Ε, θα την κλείσουν τη συμφωνία.

Άρης Πορτοσάλτε:   Δεν το ξέρουμε αυτό.Έχει κάποιες προϋποθέσεις για να κλείσει η συμφωνία.

Στέλιος Ράμφος: Φαντάζομαι ότι επειδή ακριβώς υπάρχουν κάποιες δυσκολίες, κι επειδή το τοπίο το πολιτικό θα είναι καθαρό, αυτό θα αντιμετωπιστεί.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ναι. Είπαμε για κανονικότητα, αναφερθήκατε στην πολιτική κανονικότητα. Θα ήθελα να θέσω και την παράμετρο της οικονομικής κανονικότητας. Θα είμαστε σ’ αυτή την περίοδο, το εύρος της οποίας επαναλαμβάνω δεν γνωρίζουμε, σε κανονικότητα σ’ ό,τι αφορά στα οικονομικά μας; Δεδομένου ότι θα έχουμε, πιθανώς, ανοιχτούς λογαριασμούς;

Στέλιος Ράμφος: Όχι "πιθανώς". Έχουμε. Έχουμε ανοιχτούς λογαριασμούς, τρομερούς, και υπ’ αυτή την έννοια χρειάζεται πολύ γρήγορος βηματισμός. Δεν αποκλείεται αυτό το πράγμα, αυτός ο γρήγορος βηματισμός να μην είναι εύκολος και να έχουμε άλλου τύπου δυσκολίες οι οποίες θα υποχρεώσουν σε αποφάσεις. Η ένταση, η πίεση των πραγμάτων, είναι που ενδεχομένως μπορεί να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις, ας πούμε, ατυχήματος.

Αλλά εμένα στην περίπτωση αυτή μ’ ενδιαφέρει πολύ να επισημάνω τους λόγους, την ψυχολογία με την οποία ένας λαός πάει να ψηφίσει εν επιγνώσει του ότι δεν του λένε αλήθεια, και χαιρόμενος γι’ αυτό.
Πρώτα απ’ όλα δεν έχει ακούσει από πουθενά από πού θα πάρουν τα χρήματα. Δεν υπήρξε ποτέ μία απάντηση. Αυτό το αποσιωπά στη συνείδησή του.
Ποια είναι η δύναμη η οποία μπορεί να αποσιωπήσει κάτι τέτοιο; Έχω την εντύπωση είναι η δύναμη μιας ελπίδας. Είναι άνθρωποι σε πάρα πολύ δύσκολη θέση, θυμωμένοι πάρα πολύ, και θέλουν να ελπίζουν.

Γιατί θέλουμε να ελπίζουμε; Θέλουμε να ελπίζουμε για να μη σκεφτόμαστε. Ενώ έπρεπε να σκεφτόμαστε για να ελπίζουμε. Στην περίπτωση εδώ πέρα η ελπίδα γίνεται ένα είδος, ας πούμε, άλλης ψυχολογικής παγίδας, η οποία μας νομιμοποιεί να μη σκεφτόματε.

Άρης Πορτοσάλτε:  ΝαιΓιατί φαντασιωνόμαστε ότι θα περάσουμε στην επόμενη κατάσταση χωρίς πρόβλημα; Χωρίς να κοπιάσουμε,  χωρίς να δυσκολευτούμε περαιτέρω, που η δυσκολία...

Στέλιος Ράμφος: Είναι η κοινή ελληνική ψυχολογία να φτάσω στο τέλος χωρίς να βαδίσω το δρόμο. Έχω συλλέξει τον τελευταίο καιρό ορισμένα ενσταντανέ, ας πούμε. Έχω δει ανθρώπους στις συνεντεύξεις που παίρνουν στο δρόμο να τους ρωτούν ποιο είναι το πρώτο θέμα που πρέπει να αντιμετωπιστεί. Είναι η ανεργία. Νομίζουν ότι είναι κάτι πολύ απλό. Δεν σκέπτονται ότι ανεργία σημαίνει επενδύσεις, ότι επενδύσεις σημαίνουν σταθερότητα, ότι.. Λέγεται “ανεργία” σαν να ήταν κάτι πολύ απλό να γίνει.

 Άρης Πορτοσάλτε:  Ναι, αλλά τους λένε ταυτοχρόνως ότι θα επαναπροσλάβει το Δημόσιο, ότι θα ανοίξουν προοπτικές πάλι γι’ αυτό... Δηλαδή δίνονται κάποιες υποσχέσεις.

Στέλιος Ράμφος:  Ναι, αλλά οι τελευταίες μέρες είναι ήξεις-αφήξεις οι υποσχέσεις, ότι και θα προσεχθούν οι διορισμοί, και δεν θα γίνει αυτό, και θα... Δηλαδή υπάρχει πια μια τέτοια ασάφεια ώστε η ελπίδα να είναι πάρα πολύ έτοιμη να υπολογίσει τον εαυτό της.

Συμβαίνει κάτι επίσης που μ’ έχει εντυπωσιάσει. Εκείνοι οι οποίοι πλήρωσαν την ιστορία αυτή, το ΠΑΣΟΚ, το οποίο ΠΑΣΟΚ, εν πάση περιπτώσει, έκανε ό,τι μπορούσε για να…πραγματικά στη ιστορία αυτό το πράγμα θα του το… θα υπολογιστεί, ας πούμε, και θα αναγνωριστεί.
Είναι πολύ σημαντικό ότι ο κόσμος καταψηφίζει το ΠΑΣΟΚ επειδή το ΠΑΣΟΚ έκανε λαθροχειρίες, ή αθλιότητες ας πούμε, ή καλλιέργησε ιδιοτέλειες, κ.τ.λ. Το ενδιαφέρον είναι ότι δεν ψηφίζουν το ΠΑΣΟΚ αλλά ψηφίζουν όλους αυτούς από το ΠΑΣΟΚ που μετεπήδησαν και που ήταν οι αίτιοι των λαθροχειριών του ΠΑΣΟΚ. Αυτό, για να καταλάβουμε την ψυχολογία των ανθρώπων.

 Άρης Πορτοσάλτε: Ναι αλλά αυτοί είναι οι ίδιοι, όπως πολύ σωστά το περιγράφετε, σε μια καινούργια συσκευασία η οποία έχει επάνω το υποτιθέμενο άφθαρτο, το καινούργιο το αντισυστημικό.

Στέλιος Ράμφος: Όχι, άφθαρτο δεν είναι, διότι ουδέποτε υπήρξε περίπτωση στη Βουλή να αντιδράσουν και να πουν μην κάνετε αυξήσεις, ή αυτό που κάνετε είναι υπερβολικό. Ήταν οι πρώτοι που τότε επί Γιαννίτση όλοι αυτοί βγήκαν στους δρόμους.

 Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, αλλά τώρα λανσάρεται σαν το Αριστερό που έρχεται από τους καλούς ανθρώπους οι οποίοι δεν μετείχαν στην διαχείριση του πολιτικού συστήματος.

Στέλιος Ράμφος:… Σημασία έχει ότι ο ψηφοφόρος έχει ανάγκη από ψέματα. Θέλω να πω ότι καμιά φορά, όταν τα πράγματα τα αφήνεις και ο θυμός καλπάζει, έχεις μεγάλη ανάγκη από ψέματα, διότι αλλιώς δεν θα ξέρεις πώς να ελέγξεις τον εαυτό σου.

Βρισκόμαστε, θέλω να πω, σε μια εκλογή όπου το κύριο το κυρίαρχο ψυχολογικό στοιχείο είναι το αίτημα του εκλογικού σώματος να δεχθεί και να ασπασθεί και να εγκρίνει ψέματα…. 

Ο φόβος ξεπερνιέται με τη ελπίδα και η ελπίδα ξεπερνιέται με την ακρισία. 
Δηλαδή, θέλω να πω, είναι ένα σύστημα ολόκληρο ψυχολογικών εξισώσεων που μας ενδιαφέρει πάρα πολύ να το γνωρίσουμε διότι θα οδηγήσει αυτή τη φορά με πλήρη ευθύνη του λαού όπου οδηγήσει...

Το λάθος που έχει γίνει στην πολιτική είναι ότι μιλάνε συνέχεια για οικονομικά και δεν μιλάνε για ψυχές. Γιατί το πρόβλημα, και το αν θα κάνει τούμπα ο ΣΥΡΙΖΑ, έχει και ένα βάθος ψυχολογικό. Δηλαδή οι αντιστάσεις στην τούμπα οφείλονται στο γεγονός ότι έχει κτιστεί ένα πρόσωπο, τέτοιο πρόσωπο ας πούμε ακραίου ριζοσπάστη ή ακραίου επαναστάτη, ο οποίος όχι μόνο θα αλλάξει τα πράγματα στη Ελλάδα, αλλά και στη Ευρώπη. Υπ' αυτή την έννοια εισάγεται στο πολιτικό τοπίο δίπλα στη ελπίδα, ένα στοιχείο μεγαλομανίας, που φουσκώνει τα πράγματα και κόβει τους δρόμους της υποχωρήσεως…

Η κοινή γνώμη έχει ένα πρόβλημα ιστορικό, διαχρονικό: δεν θέλει να αναγνωρίσει τις ευθύνες της. Είναι ένα πρόβλημα το οποίο δημιουργήσαμε εκ ολοκλήρου εμείς...
Έχει σημασία το γεγονός ότι πρέπει πάση θυσία να μην φταίμε εμείς, γιατί αυτό μας υποχρεώνει στη δύσκολη εκείνη θέση να σκεφτούμε τελικά τι στραβό πάει με εμάς τους ίδιους.
Και το στραβό που πάει με εμάς τους ίδιους είναι ότι είμαστε λαός τόσο συναισθηματικός ώστε γινόμαστε ανεξέλεγκτοι και προκαλούμε καταστροφές τη μια μετά την άλλη. Εδώ μπορεί να έχει προεκτάσεις τύπου '22 αυτή η ιστορία. Δεν είναι τυχαίο ότι κανείς δεν ξέρει πού μπορεί να βγει μια κατάσταση, ας πούμε, ανεξέλεγκτη, μια κατάσταση χρεοκοπίας ή δυσκολότερη, εν πάση περιπτώσει, συνθήκη. Τι συνέπειες μπορεί να έχει για το περιβάλλον και τι συνέπειες ακόμη μπορεί να έχει το να ξαναγίνουμε Βαλκάνιοι.

Διότι το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή συμπεριφερόμαστε σαν μεγάλη δύναμη, δείχνει ακριβώς το πρόβλημα το ψυχολογικό. Υπάρχει ένα στοιχείο δύσκολο μέσα στην ψυχολογία των ανθρώπων που έχουν ανάγκη να συντηρήσουν την αδυναμία τους φουσκώνοντας την εικόνα του εαυτού τους. Η εικόνα αυτή φουσκώνει και χρηματιστηριακά σκάει κάποια στιγμή και μετά δεν ξέρουμε πώς να τα μαζέψουμε.

Δεν είναι τυχαίο που αυτή η περίσταση, που είναι περίπου περίσταση πολεμική, συντηρείται με ψυχολογία διχασμού. Δεν έχει υπάρξει λαός να πηγαίνει σε πόλεμο και να είναι χωρισμένος. Όταν έγινε αυτό το ’22, ξέρουμε τα αποτελέσματα…

Εδώ συμβαίνει κάτι, τηρουμένων των αναλογιών, παρεμφερές. Ποιό είναι το παρεμφερές; Ότι εδώ και μια εβδομάδα έπαψε να είναι στενά οικονομικό το πρόβλημα της Ευρώπης. Και υπ' αυτή την έννοια οι αντιστάσεις της θα γίνουν πολύ σκληρότερες. Υπό ποίαν έννοια; Τα γεγονότα του Παρισιού και τα γεγονότα των Βρυξελλών προχθές και τα επερχόμενα γεγονότα οδηγούν πιεστικά την  Ευρώπη σε μια αναβάθμιση της ενότητός της.
Για πρώτη φορά η Ευρώπη βάζει στη σημαία της, στα λάβαρά της, τον πολιτισμό της.
Για πρώτη φορά δεν μιλάει πια μόνο για οικονομία.
Για πρώτη φορά πια, με όρους καινούργιους, σκέφτεται την επιβίωσή της σαν πολιτισμική μονάδα.
Εκεί ο εκβιαστής θα αντιμετωπισθεί ανελέητα... Ξέρετε, οι Ευρωπαίοι είναι οι πιο πολεμοχαρείς και σκληροί λαοί της ιστορίας όταν το πράγμα φτάσει εκεί και νομίζω ότι η αναβάθμιση στο πολιτισμικό δημιουργεί πλέον μια νέα πραγματικότητα: τίθεται με άλλους όρους το Ευρώπη ή Βαλκάνια για σένα…

Η αριστερή αντίληψη προϋποθέτει διχασμούς, ο πολιτισμός προϋποθέτει ενότητα.
Η αδυναμία του αριστερού στην εποχή μας - σε άλλες εποχές ήταν πλεονέκτημα - έγκειται στο γεγονός ότι προϋποθέτει διχασμό κοινωνικό.
Αυτή τη στιγμή απειλούνται απ' έξω οι Ευρωπαίοι κι όχι μόνο. Απειλούνται απ’ έξω. Πέρα από το στοιχείο πια το πολιτισμικό, το οποίο ας πούμε εισέρχεται στο θέμα, υπάρχει και μια έννοια οικονομική τρομακτική. Μια έξοδος ελληνική έχει νομίζω υπολογιστεί στα 70 δις.  Αυτή τη στιγμή έχει καλυφθεί 8 φορές επάνω η έξοδος η ελληνική από τα κέρδη του πετρελαίου με τις πτώσεις των τιμών. Θέλω να πω ότι μπροστά πια στο στοιχείο πολιτισμός τα πράγματα αποκτούν μια νέα ιεράρχηση.
Οφείλει, λοιπόν, εκείνος ο οποίος θα τους αντιμετωπίσει, να τους αντιμετωπίσει ή ως Ευρωπαίος, οπότε θα κατανοήσει τον πολιτισμικό και γενικότερο κίνδυνο, ή ως παρείσακτος οπότε θα αποχαιρετιστεί εύκολα.

Άρης Πορτοσάλτε: Το Βαλκάνιος είναι ίσον παρείσακτος;

Στέλιος Ράμφος: Το Βαλκάνιος ως Βαλκάνιος, όχι ως γεωγραφική περιοχή, βέβαια, είναι πολύ σημαντικό. Αυτό είναι ένα καινούργιο στοιχείο που μπαίνει στον προβληματισμό και, αν δεν κατανοηθεί, οι ενδεχόμενοι, ας πούμε,  εκβιασμοί θα έχουν πάρα πολύ κακό τέλος. …

Τι θέλει να κάνει; (Ο Αλέξης Τσίπρας) Θέλει να κουρέψει το χρέος. Αυτό είναι το πρώτο. Κατ' αρχήν το χρέος δεν είναι πρόβλημα, δεν είναι το πρώτιστο για ένα χρέος να κουρεύεται. Είναι να εξυπηρετείται. Και για να εξυπηρετείται ένα χρέος, και για αυτό μπορούν να γίνουν τα 30 χρόνια 50 η 70, αυτό γίνεται.
Για να εξυπηρετηθεί ένα χρέος χρειάζεται ένα υγιές Δημόσιο, το οποίο θα είναι φιλικό στους επιχειρηματίες και προς την κοινωνία, το οποίο δεν θα ξαναμπουκωθεί με παρεισάκτους, με ανθρώπους οι οποίοι θα διορισθούν, με μια νέα ΕΡΤ, ή δεν ξέρω με τι άλλο.

Εάν δεν υπάρξει το Δημόσιο που θα ευνοήσει την ανάπτυξη και που θα συνοδευθεί, θα συνδυαστεί, με μια Δικαιοσύνη που θα αποδίδει δικαιοσύνη, και με μια Παιδεία που θα αξιοποιεί τη φαιά ουσία των Ελλήνων, που είναι ευφυής λαός, δεν γίνεται τίποτα.

Παράδειγμα, κόψαμε το κούρεμα. Τ’ αποτελέσματα τι, ποια είναι; Η ανάπτυξη είναι που σώζει, όχι το κούρεμα, αν κουρευτεί το χρέος. Επομένως αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει είναι λάθος.

Είναι μια εξυγίανση του Δημοσίου, είναι οι μεταρρυθμίσεις οι οποίες δεν έγιναν. Γιατί να μην εξυγιανθεί το Δημόσιο; Έχουμε το 1.500.000 των ανθρώπων (ανέργους) από τον ιδιωτικό τομέα. Το γεγονός ότι έπεσε το βάρος στον ιδιωτικό τομέα έφερε την καταστροφή την ανθρωπιστική….

Έγινε μία λανθασμένη προφανώς εκτίμηση των αποτελεσμάτων των Ευρωεκλογών. Και αντί να διαμορφωθεί μια κυβέρνηση κατά το δυνατόν αρίστων και να προχωρήσουν ραγδαία στις πιο κρίσιμες μεταρρυθμίσεις, έκαναν ακριβώς το αντίθετο. Αυτό είναι το λεπτό σημείο, αλλά αυτό πολλαπλασιαστικά μπορεί να το ζήσουμε με την καινούργια αλλαγή.

Γιατί το πρόβλημα της αλλαγής, το κρίσιμο, δεν είναι τα μέτρα τα οικονομικά. Είναι κυρίως το ύφος και το ήθος μιας αντιλήψεως, που αισθάνεται ότι πρέπει να είναι διχασμένη, μια κοινωνία… σε δύο παρατάξεις, σε δύο αντιλήψεις. Αυτό είναι η σίγουρη συνταγή για θάνατο. 

Γιατί εκείνο που έχει μεγάλη σημασία είναι ότι όποιος και να είναι πρώτος, οπωσδήποτε να κάνει κυβέρνηση. Και αν έχει αυτοδυναμία, οπωσδήποτε να πάρει κι άλλον. Αυτό είναι το κρίσιμο, και θα είχα να κάνω και μια πρόταση πολύ πρακτική:
Εν τάξει, ας πούμε ότι είναι κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ. Ας πάει με την πρότασή του να συγκρουσθεί με τη Ευρώπη. Εάν εισπράξει το όχι, που θα εισπράξει το όχι από εκεί στο θέμα του προγράμματος, η πρόταση η δική μου είναι αυτό το σχέδιο Β' που δεν υπάρχει να το κάνει με τους άλλους μαζί.
Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή σχέδιο B'. Να το κάνει με τη Νέα Δημοκρατία, με το ΠΑΣΟΚ, με το ΠΟΤΑΜΙ. Να γίνει το σχέδιο Β’. Πρέπει πάση θυσία στον πόλεμο να είμαστε ενωμένοι, και όχι να βρίσκουμε ευκαιρίες για να μειώνεται ο άλλος.
Γιατί το ήθος αυτό, το ήθος της ευτελείας, είναι αποσυνθετικό.

Άρης Πορτοσάλτε: Θέλουν οι άλλοι όμως; Εδώ βλέπετε ότι..

Στέλιος Ράμφος: Θα αναλάβουν τις ευθύνες τους αν δεν θέλουν... Πάντως εγώ δεν ξεχνώ ότι το '12 έγινε πρόταση στον κύριο Τσίπρα να του δοθεί ανοχή να κάνει κυβέρνηση. Θεωρώ ότι ήταν μια κίνηση σωστή... Και τώρα ακούω, ας πούμε, το πράγμα είναι στην πραγματικότητα ανοιχτό, συζητήσιμο. Όσον αφορά τα καθέκαστα είναι ανοιχτό.
Δεν μπορεί να προχωρήσει ένας τόπος συνεχίζοντας την παράδοση του αιωνίου διχασμού… 
Το πρόβλημά μας είναι ότι απεχθανόμαστε το πραγματικό. Πάμε κατ' ευθείαν στο τέλος. Για να πας στο τέλος, το πραγματικό χρειάζεται οργάνωση. Το τέλος χρειάζεται μόνο ελπίδα. Αν θες να πας μόνο με ελπίδα, μοιραία διαμορφώνεις την πραγματικότητα κατά τις επιθυμίες σου. Είμαστε ένας λαός που το κάνουμε αυτό, που το παθαίνουμε στο τέλος, και μετά πάλι φτου και απ’ την αρχή. Δεν είναι θέμα ότι ρισκάρουμε. Στην πραγματικότητα είναι θέμα ότι θέλουμε να αποφύγουμε, πάση θυσία, την ευθύνη του να σκεφτούμε τον εαυτό μας και τα λάθη μας.

Άρης Πορτοσάλτε:  Το ερώτημά μου είναι: εμείς αντέχουμε σε κανόνες;

Στέλιος Ράμφος: Αντέχουμε υπό την έννοια την εξής: ότι όταν πηγαίνει ένας Έλληνας στο εξωτερικό προσαρμόζεται. Όταν ξαναγυρίζει στην Ελλάδα γίνεται χάλια. Επομένως το νόημα για μένα, το βαθύτερο νόημα της εντάξεώς μας στην Ευρώπη, είναι η διόρθωση αυτού του κακού.
Εγώ πιστεύω στην Ευρώπη όχι γιατί θα έχουμε χρήματα, που θα 'χουμε, δεν είναι αυτό, αλλά ότι θα διορθώσουμε προαιώνιες αδυναμίες, του τύπου αυτού, του τύπου του μέτρου. Κανόνας σημαίνει μέτρο… Γιατί είχαμε πελατειακές σχέσεις; Γιατί είχαμε ανομία τόσα χρόνια; Γιατί κάθε φορά βασίζονταν στην αντιπολίτευση οι ενδιαφερόμενοι. Δεν συμφωνούσε, και επομένως η συμπολίτευση ήταν εκτεθειμένη.

Το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν προχωράει οφείλεται στο ότι δεν συμφώνησαν για θεμελιώδη θέματα οι μεγάλες πολιτικές δυνάμεις, αλλά κάθε φορά τις αξιοποιούσαν οι ενδιαφερόμενοι για να δημιουργούν ένα τέτοιο ρήγμα στο εσωτερικό μέτωπο ώστε να μπαίνουν σε αδιέξοδο αντί να βαδίζουν σε προκοπή.

Το πρόβλημα είναι αυτό το κρίσιμο της ενότητος. Και εξακολουθούμε σήμερα με το λαό  επικεφαλής, ο οποίος, ποια είναι η βάση, ποιά είναι η απαγορευτική δύναμη της ενότητος;
Είναι το ψέμα. Αυτή τη στιγμή πάνε να ψηφίσουνε με προϋπόθεση ψέματος. Είναι καταπληκτικό αν το συλλάβουν οι ξένοι, αν το καταλάβουνε.

Είναι πρώτη φορά που γίνεται τέτοιο πράμα. Το μεν ένα κόμμα λέει αλήθεια το δε άλλο λέει ελπίδα, κι είναι ακριβώς, και μάλιστα λέει ελπίδα γιατί πριν είχε πει το μέλλον άρχισε, αλλά επειδή ανήκε σε άλλους το μέλλον ήδη ξεκίνησε, αλλάχτηκε την τελευταία ώρα.

Θέλω να πω ότι είναι τρομερό ότι ούτε σε Βουλή ούτε πουθενά δεν έχει τεθεί το θεμελιώδες πρόβλημα, το πνευματικό πρόβλημα των Ελλήνων που υποδαυλίζει συνεχώς το διχασμό. Δεν τίθεται ποτέ, ή τίθεται με όρους καλής προθέσεως ή καλής διαθέσεως, για συμφωνίες ας πούμε...
Νομίζω το τελευταίο κοινοβούλιο είναι το χειρότερο που έχω γνωρίσει στη ζωή μου. Δεν αποκλείεται το επόμενο να είναι ακόμη χειρότερο, έτσι φαίνεται, γιατί όπως λέμε η λογική του κατήφορου είναι ο πάτος. Ποιός είναι ο κατήφορος; Ότι μιλάμε μόνο για οικονομικά, έχουμε μεταβάλει σε αξίες τα μέσα. Τα οικονομικά δεν είναι σκοπός είναι μέσον σπουδαίο για να ζήσουμε... Δεν θα σωθούμε οικονομικά, αλλά ηθικά, αξιακά. Η ενότητα σώζει... 

Δεν έχουμε πιάσει πάτο, γιατί σ' αυτά τα πράγματα ο πάτος είναι άπειρος. Δεν υπάρχει πάτος στην πραγματικότητα. Ο πάτος είναι να σέρνεσαι εις το διηνεκές. Είναι χειρότερο απ' το θάνατο… Όταν το στομάχι αποκτήσει πλέον τα πρωτεία, τότε έχει την ανάγκη για να γεμίζει και από το ψέμα. Και το βλέπουμε τώρα: θέλει έστω και με φαντασίωση να γεμίσει, θέλει να ψηφίσει με δεδομένο ότι ψεύδονται οι παίχτες...

 Πάμε (σε εκλογές ) με έναν παίχτη που είναι το εκλογικό σώμα και που ζητάει παραμύθια. … Η οικονομία όταν αποκτήσει προνόμια οδηγεί σε απόλυτες φαντασιώσεις.

Άρης Πορτοσάλτε: Κύριε Ράμφο έχουμε προσωπική ευθύνη;

Στέλιος Ράμφος: Απόλυτη! Είχαμε, έχουμε και θα έχουμε.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ξέρουμε τα πάντα πια;

Στέλιος Ράμφος: Ξέρουμε τα πάντα όσον αφορά τα στοιχεία τα δεδομένα του προβλήματός μας. Ναι, τα στοιχειώδη δεδομένα τα ξέρουμε… Ξέρουμε ότι δεν απαντάει κανείς στο πού θα βρεθούν τα χρήματα, κι από εκεί και πέρα αφήνουμε να καλπάσει η φαντασία λέγοντας ότι ο ένας θα κάνει τούμπα και ότι ο άλλος θα υποχωρήσει. Όλα αυτά υπόθεση δική μας. Ποιά είναι η πραγματικότης, ποια θα βγει, είναι μια άλλη ιστορία. Αλλά ποιούς θα θεωρήσουμε τότε υπεύθυνους ήθελα να ξέρω.

 …Να δοκιμαστεί (ο Αλέξης Τσίπρας), γιατί να μην δοκιμαστεί; Απλώς πρέπει να ξέρεις κάθε φορά το τίμημα της δοκιμής λειαίνεται λέγοντας: θα κάνει τούμπα. Δεν είναι το πράγμα τόσο καθαρό. Δηλαδή στο βάθος του λες γίνε τυχοδιώκτης για να επιβιώσεις.

Αυτό το πράγμα είναι η χειρότερη εξέλιξη για έναν άνθρωπο που θέλει να αναστατώσει την Ευρώπη, που θέλει να ανατρέψει το παν. Δεν είναι πιο καλός ο ευθύς δρόμος, να γράψουνε όλοι τι θα κάνουνε σ' ένα χαρτί, να τα ξέρουμε όλοι, τι λέει ο καθένας και να τα κρίνουμε; Είναι ανάγκη να μπούμε σε τέτοιες περιπέτειες;

Ενώ αν είχαμε διατυπωμένα με σαφήνεια γραπτά θέλω να κάνω αυτό, ή έκανα εκείνο, και μπορώ να το κάνω έτσι

Η μεγάλη δυσκολία του Αριστερού είναι ότι ο πυρήνας της ιδεολογίας του βασίζεται στην κοινωνική διάκριση. Και το μεγάλο πλεονέκτημα του κεντροδεξιού είναι ότι βασίζεται στην κοινωνική ενότητα. Η δυσκολία στη πολιτική αυτού του τύπου, που είναι αρχαϊκού τύπου η ελληνική πολιτική, έγκειται στο γεγονός ότι αντί να μελετάμε τα πράγματα όπως είναι τα ενσωματώνουμε, τα ντύνουμε με τις ιδέες μας.

Οι ιδέες μας λένε, λοιπόν, ότι η κοινωνία είναι χωρισμένη σε ανταγωνιστικές τάξεις και η μία ανταγωνιστική τάξη καταπιέζει την άλλη και πρέπει αυτό... Με βάση αυτό το σχήμα, το οποίο ήταν σωστό πριν από ένα αιώνα, διότι η τάξη σήμαινε και διαφορετικό τρόπο ζωής, δηλαδή δεν ψήφιζες, δούλευες 18 – 20 ώρες την ημέρα, ή δεν ξέρω τι. Τώρα όμως, αν έχεις 5 Ευρώ μπορείς να πας στο πολυτελέστερο καφενείο των Αθηνών να πιείς καφέ και συ…

Μα το κρίσιμο και το ενδιαφέρον σημείο είναι ότι, επειδή ακριβώς δεν κάναμε αυτοκριτική, δεν έχουμε αλλάξει. Είναι σαν να μην πέρασαν τα 5 χρόνια. Το χειρότερο που μας έχει τύχει είναι ότι αυτή η τρομακτική ευκαιρία για ένα μάθημα πέρασε και δεν έγινε τίποτα και ξαναμπαίνουμε ακριβώς όπως το '12 σ' αυτή την ιστορία, το οποίο σημαίνει ότι οι συνέπειες θα είναι εξ ίσου...
Το οποίο τι σημαίνει; Σημαίνει ότι, με ένα τρόπο μυστηριώδη και μοιραίο, η λατρεία μας για να μην γίνει τίποτα μας φέρνει πάντα επι μονίμου βάσεως στο παρελθόν, συνεχώς κουτουλάμε αυτά τα οποία κάναμε… Να μην γίνουμε μια κανονική χώρα. Αυτό το πράμα, να έχουμε κανόνες. Αυτό το πράμα μας δένει στο παρελθόν, και επομένως ο μόνος τρόπος να είσαι στο μέλλον όντας δεμένος στο παρελθόν, είναι να ελπίζεις σε φούμαρα...

Το κρίσιμο δεν είναι ότι θα παίρνουμε λεφτά. Πρέπει πάση θυσία να μείνουμε στην Ευρώπη για να αποκτήσει μέτρο η ζωή μας…

Η Αριστερά ως ιστορική δύναμη είναι μια σειρά ιστορικών αποτυχιών. Τίποτα δεν πέτυχε. Για δύο πράγματα δεν πέτυχε ποτέ, δηλαδή είτε πτώματα είτε ερείπια, είτε Βενεζουέλες σήμερα. Δεν μπορεί να πετύχει γιατί βασίζεται στον διχασμό... Η Αριστερά ευνοείται πάντα από τις αντινομίες τις κοινωνικές, ταυτοχρόνως όμως δυστυχεί και αποτυγχάνει όταν είναι να οικοδομήσει. Επομένως αυτό είναι δεδομένο.

Ποια είναι η δομική της δυσκολία; Για ποιο λόγο η Αριστερά δεν μπορεί; Είπαμε η θεωρία, η ιδεολογία αυτή των τάξεων, δηλαδή ότι είναι η κοινωνία σε μόνιμη σύγκρουση, ώσπου να γίνει αταξική η κοινωνία, με δικτατορίες προλεταριάτου ή με άλλους τρόπους, δεν έχει σημασία.

Η μεγάλη δομική δυσκολία, που είναι και μεγάλη δομική δυσκολία γενικότερα του πολιτικού μας συστήματος, είναι ότι δεν έχουμε βρει ένα τρόπο να σκεφθούμε τη σχέση του κράτους και της κοινωνίας. Αντιμετωπίζουμε το κράτος σαν να είναι κάποιος φοβερός βιαστής, ένας άθλιος ας πούμε βάρβαρος τύπος, του οποίου ο σκοπός είναι να καταπιέσει τις επιθυμίες των ανθρώπων. Θεωρούμε, λοιπόν, και αυτό είναι η κρατούσα αντίληψη ότι είναι δύο ξεχωριστά και αντίπαλα στοιχεία.

Στη πραγματικότητα δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνία χωρίς κράτος. Υπό ποίαν έννοια; Υπό τη έννοια ότι το κράτος της δίνει μορφή και την μεταβάλλει από μπουλούκι που μπορεί να είναι σε ένα πεδίο συνυπάρξεως ανθρώπων. Όταν λοιπόν η σύγκρουση είναι συνεχώς με το κράτος, το αρνείσαι εν τοις πράγμασι... Η δουλειά του κράτους είναι να προσφέρει αυτάρκεια στην κοινωνία. Η δουλειά της κοινωνίας είναι τα άτομα να πραγματοποιούν τις επιθυμίες τους. Και η δουλειά του κράτους είναι να βοηθάει την κοινωνία ούτως ώστε με έναν τρόπο εύνομο και κανονικό αυτό το πράγμα να συμβαίνει.

Με ποιο τρόπο δένει την κοινωνία το κράτος; Με τους θεσμούς. Θεσμός θα πει Παιδεία, θεσμός θα πει Πρόνοια. Όταν λοιπόν εμείς συγκρουόμαστε συνεχώς με το κράτος, διαμορφώνουμε μια ανομική κοινωνία, η οποία με τη σειρά της δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσει την ίδια της την προσδοκία...
Η ισορροπία των θεσμών έχει να κάνει με το αν θεωρούμε την κοινωνία μπουλούκι ή πεδίο πραγματώσεως των ανθρωπίνων προσδοκιών.

Όταν έχουμε λοιπόν ένα πολιτικό σύστημα που δεν καταλαβαίνει, τουλάχιστον σε ένα μεγάλο μέρος, αυτό το κρίσιμο σημείο, και υπ' αυτή την έννοια δεν καταλαβαίνει ότι γι’ αυτή την παράξενη ή την ιδιαίτερη ας πούμε σύνθεση, κράτους και κοινωνίας, το κρίσιμο στοιχείο είναι η μετριοπάθεια, το μέτρο, ε, τότε από εκεί και πέρα αυτό το λεπτό δημιούργημα, που δεν είναι φυσικό πράγμα αλλά εντελώς ανθρώπινη κατάσταση, τότε αυτό κινδυνεύει και οδηγεί σε φοβερά αδιέξοδα, τέτοια που τα ζούμε και σήμερα…

Δεν είναι τυχαίο ότι οι αρχηγοί των κομμάτων στην Ελλάδα είναι φύλαρχοι. Είναι όπως ακριβώς αυτοί που πολεμάνε στη Λιβύη μετά τον Καντάφι. Και είναι φύλαρχοι επειδή δεν έχουν κατανοήσει τη σχέση κράτους-κοινωνίας. Η φυλή είναι μια κοινωνία χωρίς κράτος, με την εξουσία του ενός. 

Έχει μεγάλη σημασία να το καταλάβουμε αυτό. Ο σεβασμός των θεσμών, όταν δηλαδή λέει η αντιπολίτευση ότι δεν θα σεβαστώ τον θεσμό του κράτους, οδηγεί σε φυλετική προοπτική την κοινωνία. Σε καθαρά φυλετική προοπτική. Είναι αδιανόητο πώς στερούνται στοιχειωδών γνώσεων αυτοί οι άνθρωποι που λένε αυτά τα πράγματα. Πάνε κατ' ευθείαν, είναι η ιδεολογία, το όραμα της φυλής… Ακριβώς, είναι τραβεστί το παρελθόν κάθε φορά ως μέλλον στην Ελλάδα. Και έτσι γίνεται και τώρα.

Μα δεν είναι τυχαίο ότι εκείνοι οι οποίοι θα υποστήριζαν και υποστήριξαν τον Γιαννίτση, παίρνουν 4% και εκείνοι οι οποίοι διέλυσαν το σύμπαν παίρνουν 30%. Όλος ο κόσμος λέει μπράβο στον Γιαννίτση, στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που υπέδειξε αυτή τη λύση, και ταυτοχρόνως πάνε και ψηφίζουν τους άλλους.

Έχω την εντύπωση ότι πρόκειται πια για θύελλα μέσα στα μυαλά των ανθρώπων. Θύελλα για την οποία είναι συνυπεύθυνη και η πραγματικότητα πλέον των Μέσων.
Χρειάζεται μία σαφήνεια επιτέλους ιδεών, μια καθαρότητα, το βου και α βα, για να πάνε τα πράματα, να ξέρουμε τι λέμε, τι ζητάμε, τι διακηρύσσουμε, για να ξέρουμε που πάμε.
Αλλιώς με αυτόν τον τρόπο η καταστροφή είναι βεβαία· και μάλιστα τώρα που υπάρχουν και υδρογονάνθρακες, οπότε είναι ποικίλοι οι ενδιαφερόμενοι στην περιοχή να μην προχωρήσει τίποτε, ή να το μοιραστούν με τον αδύνατο ή τον ασθενή της περιοχής.

Άρης Πορτοσάλτε:  Με φόβο θα κλείσουμε;

Στέλιος Ράμφος: Καθόλου! Δεν θα κλείσουμε καθόλου με φόβο. Θα κλείσουμε με έναν τρόπο πολύ θετικό. Γιατί κάθε φορά ο σκοπός της αισιοδοξίας δεν είναι ένα κάλπικο μέλλον. Ο σκοπός και το περιεχόμενο της αισιοδοξίας είναι να κατανοούμε κάτι. Κάθε θεραπεία χρειάζεται καλή διάγνωση. Στο μέτρο που η διάγνωσή μας μπορεί να είναι καλή αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι μπορούμε να ελπίζουμε πολύ και να βάλουμε τα δυνατά μας για το καλλίτερο.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ναι, αλλά και τώρα, μισό λεπτό. Εμείς είπαμε ότι πάμε προς τις κάλπες με αλήθεια, με ελπίδα, με τη βεβαιότητα ότι το ψέμα θα αντιστραφεί, ότι δεν θα γίνει τελικώς αυτό που λέει ο Αλέξης Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι οι Ευρωπαίοι θα κάνουν πίσω. Λοιπόν μ' αυτό πάμε, αλλά όλο αυτό είναι μάλλον κάτι εικονικό σε αυτή τη φάση τουλάχιστον.

Στέλιος Ράμφος: Ε, βέβαια, είναι εικονική πραγματικότητα, βεβαίως είναι εικονική πραγματικότητα.

Άρης Πορτοσάλτε: Ο ρεαλισμός τι λέει;

Στέλιος Ράμφος: Ο ρεαλισμός λέει πάση θυσία να ξανασκεφθούμε τα πράγματα. Να ξανασκεφθούμε τα πράγματα έστω την τελευταία στιγμή, και κυρίως να αναλάβουμε τη ευθύνη της ψήφου μας, ζητώντας από μας κρίση στη θέση της ελπίδας.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα ξέρουμε;

Στέλιος Ράμφος: Ξέρουμε απολύτως αυτή τη φορά. Όλο το πρόβλημα δεν είναι να ξέρουμε, είναι και να μας ξέρουμε.