ΑΝΑΖΗΤΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ

Δεν υπάρχει πρόοδος χωρίς σύγκρουση. Συνειδητά ή ασυνείδητα, άτομα και έθνη εμπλέκονται στον αέναο πνευματικό αγώνα της Συμπαντικής Εξέλιξης, έναν αγώνα για την επικράτηση της Αλήθειας κατά του ψέματος, της Δικαιοσύνης κατά της αδικίας, της Αγάπης κατά του μίσους - αγώνα που αντανακλάται στο υλικό πεδίο προκαλώντας, δυστυχώς, πολύ ανθρώπινο πόνο… Θέτοντας κανείς τον εαυτό του στην υπηρεσία της Αλήθειας υπηρετεί το ύψιστο συλλογικό συμφέρον.

**Η Αλήθεια υπάρχει, το ψέμα πρέπει να εφευρεθεί.
**"Θα γνωρίσετε την Αλήθεια και η Αλήθεια θα σας ελευθερώσει" Βίβλος
**"Η μεγαλύτερη απώλεια στον κόσμο είναι η διαφορά μεταξύ αυτού που είμαστε κι αυτού που θα μπορούσαμε να γίνουμε."
**"Όταν οι φιλόσοφοι βασιλέψουν και οι βασιλιάδες φιλοσοφήσουν, μόνο τότε θα ευτυχήσουν οι λαοί." Πλάτων
**"Η αξία του ανθρώπου καθορίζεται από το σκαλοπάτι της κλίμακας της αγάπης πάνω στο οποίο στέκεται." Τορκόμ Σαραϊνταριάν

Δευτέρα, 20 Απριλίου 2015

Απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης του Γιάννη Πανούση στο MEGA ΣΚ


Αποσπάσματα από την άκρως ενδιαφέρουσα και αποκαλυπτική συνέντευξη του Γιάννη Πανούση στο MEGA Σαββατοκύριακο, 18/4/2015:

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Να ξεκινήσουμε από τα θέματα που είχαμε στο κέντρο της Αθήνας με την Πρυτανεία, και δημοσιογραφικά, αυτό που συζητάμε  εμείς είναι ότι πέρασε τελικά του Πανούση, με την ιστορία της εκκαθάρισης εκεί  που έγινε στο Πανεπιστήμιο.

Γιάννης Πανούσης: Εγώ θα χαρώ ιδιαίτερα αν πέρασαν οι απόψεις μου, όχι αν πέρασε το πρόσωπό μου, επειδή είπατε το πρόσωπο της εβδομάδας. Δεν θέλω να είμαι το πρόσωπο της εβδομάδας. Θέλω όμως, εάν έχω δίκιο, διότι ακούστηκαν απίθανα πράγματα μετά για το άσυλο - θέλω αυτό να το συζητήσουμε, διότι είμαστε σε παράκρουση - αν έχω δίκιο κι αν πράγματι έπεισα τον Πρωθυπουργό, ότι - με ήπια μεταχείριση, ούτε καταδρομικά, ούτε νύχτα το κάναμε, ούτε κανείς χτυπήθηκε, τίποτα - μπορείς να επιβάλεις το κράτος δικαίου, με τη δημοκρατία, αν θέλεις, και ταυτόχρονα, πριν ψηφιστεί ο νόμος, για να μη δώσεις την εντύπωση ότι έχεις υποκύψει σε εκβιασμούς, ότι έκανες τη δουλειά σου ως δημοκρατία, ψήφισες το νόμο σου - δεν ξέρω πώς ψηφίστηκε στο τέλος.

Διότι αυτοί ήθελαν να ηρωοποιηθούν. Ήθελαν να βγουν μετά την ψήφιση και να πουν ο αγώνας δικαιώθηκε, κλπ. Αυτά δεν είναι ωραία πράγματα. Ανεξάρτητα αν όλα αυτά ή τα περισσότερα απ' αυτά τα οποία περιλαμβάνει ο νόμος ήτανε μέσα στις προγραμματικές δηλώσεις του ΣΥΡΙΖΑ.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω πραγματικά από πού να πρωτοξεκινήσουμε, διότι ο Ιορδάνης έβαλε ένα σωστό θέμα στο οποίο θέλατε κι εσείς να πάρετε θέση. Διότι εγώ βλέπω ότι δεν δικαιωθήκατε. Το αντίθετο μάλιστα. Βλέπω από τις δηλώσεις των μελών του ΣΥΡΙΖΑ ότι βρεθήκατε στο μάτι του κυκλώνα και μαζεύονται υπογραφές για την παραίτησή σας. Χθες, δηλαδή, το βράδυ είδα ανάρτηση στο Facebook που έλεγε ας μαζευτούν υπογραφές από βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, από Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, από τον κύριο Διαμαντόπουλο, να παραιτηθεί ο κύριος Πανούσης.

Γιάννης Πανούσης: Ναι, το είδα κι εγώ, και είναι πολύ ενδιαφέρον πώς νοεί ο καθένας τον πολιτικό πολιτισμό και πώς πιστεύει ο καθένας ότι ουρλιάζοντας γίνεται αριστερός. Πολύ ενδιαφέρον. Από κει και πέρα...

Μανώλης Αναγνωστάκης: Τι εννοείτε; Ουρλιάζει ο κύριος Διαμαντόπουλος;

Γιάννης Πανούσης: Νομίζω είπε απίθανα πράγματα χθες, αυτά που είδα τουλάχιστον εγώ στην τηλεόραση, αποσπάσματα, η βλακεία έχει όρια, δεν ξέρω τι άλλο...

Μανώλης Αναγνωστάκης: Ναι το είδα αυτό. "Η βλακεία έχει όρια", το είπε και σαν τίτλο ας πούμε.

Γιάννης Πανούσης: Δεν έχει νόημα να μπεις σ' αυτή τη συζήτηση, τι νόημα έχει; Ας κάνουν τη δουλειά τους οι άνθρωποι, ας κάνω κι εγώ τη δικιά μου.

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Έχει νόημα όμως κύριε Πανούση, ότι μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει μία ολόκληρη τάση που λένε δεν είναι πρακτική αυτή μιας αριστεράς κυβέρνησης να κάνει ό,τι έκαναν και οι προηγούμενες. Σ' αυτούς τι απαντάτε;

Γιάννης Πανούσης: Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Θα ήθελα να μου πούνε τι εννοούν αριστερή αστυνομία, τι εννοούν αριστερή Δικαιοσύνη, τι είναι το "άλλο"; Διότι εν πάση περιπτώσει είμαστε και επιστήμονες κάποια στιγμή στη ζωή μας. Θέλω ν' ακούσω σε ποια χώρα, πώς, με ποιους ήταν το "άλλο". Εννοούν ότι έχουμε κοινοβουλευτική, θεσμική δημοκρατία ή ότι έχουμε λαϊκή δημοκρατία; Δηλαδή θα μαζεύουμε υπογραφές για να διώχνουμε κατοίκους, θα μαζεύουμε υπογραφές, η επιτροπή αγώνα θα ξεπερνάει, ξέρω 'γω,  τη Δικαιοσύνη; Αυτό είναι λαϊκή δημοκρατία. Άρα ας λυθεί αυτό το θέμα.

Εγώ γι' αυτό είχα καλέσει τον κύριο Τσίπρα, διότι κάποια πράγματα τα λύνει ο Πρωθυπουργός. Δεν μπορώ να έλθω εγώ σε αντιπαράθεση με τον κύριο Διαμαντόπουλο με κανένα λόγο. Ας το λύσουν. Τι μορφή δημοκρατία θέλουν. Διότι εκεί θα δεις, και τι μορφή Δικαιοσύνης θες, τι μορφή δίκαιο, και τι μορφή πανεπιστήμιο, τι μορφή αστυνομίας θες. Διότι εγώ δεν έχω καταλάβει τι θέλουν. Λέει να αφοπλίσουμε, λέει, τους αστυνόμους όλους!Και όταν κάποιος βιάζεται και φωνάζει βοήθεια βοήθεια, ποιος θα τρέχει να τους σώζει; Ποιος θα υποκαταστήσει αυτά; Όταν έχουμε επεισόδια στο γήπεδο ποιος θα..

Μανώλης Αναγνωστάκης: Καλά αυτό λύθηκε κύριε Υπουργέ. Εγώ παρακολουθώντας αυτά που λέτε, βλέπω ότι βάζετε τρίτο πληθυντικό: "θέλουν". Δεν λέτε "τι δημοκρατία θέλουμε". Σα να μην είστε μέλος, αισθάνομαι, του Υπουργικού Συμβουλίου. Έτσι το αντιλήφθηκα όση ώρα μιλάγατε.

Γιάννης Πανούσης: Μα, εσείς βάλατε αυτή τη διάκριση που είναι και πραγματική. Εγώ δεν θέλω να κρυφτώ. Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν είμαι ούτε βουλευτής ούτε μέλος του ΣΥΡΙΖΑ. Άρα εφόσον η επίθεση δεν γίνεται με μία λογική αντιπαράθεση επιχειρημάτων οποιουδήποτε βουλευτή, οποιουδήποτε παράγοντα, "εγώ πιστεύω πρέπει να γίνει αυτό", αλλά γίνεται κάτω από τη σκέπη μιας ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ, δεν ξέρω ποιας και γιατί και πώς, είμαι υποχρεωμένος...

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Όχι, είναι το τμήμα δικαιωμάτων του ΣΥΡΙΖΑ.

Γιάννης Πανούσης: Δεν μπορεί να είναι το τμήμα δικαιωμάτων, γιατί χθες συναντήθηκα με την Επιτροπή Δικαιωμάτων, δυόμισι ώρες πολύ χαλαρά, για να δούμε και πού είναι οι διαφορές μας, και δεν έχω καταλάβει ποιες είναι οι διαφορές επί της ουσίας. Διότι διάβαζα χθες και της νεολαίας του ΣΥΡΙΖΑ μια ανακοίνωση για το άσυλο...

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Ακριβώς.

Γιάννης Πανούσης: Δεν θα κρίνω τη νεολαία του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά θα πω το εξής, επειδή είμαι ο πατέρας της διάταξης του άσυλου το ' 82. Το άσυλο είναι σ' ένα νόμο πανεπιστημιακό. Αφορά τις ακαδημαϊκές λειτουργίες. Αφορά πρόσωπα, χώρους και λειτουργίες. Δεν είναι άσυλο γενικώς. 
Δεν πας δηλαδή στο άσυλο... θα 'ρθει ο μετανάστης για να πάνε να κάτσουν στο πανεπιστήμιο επειδή είναι άσυλο, χωρίς την άδεια δε και των αρχών. Το άσυλο δεν είναι ασυλία. Το άσυλο δεν μπορείς να μπεις μέσα να κάνεις ό,τι θέλεις.

Είδατε ποιοι ήταν αυτοί που πιάσαμε, που βγήκαν έξω, εν πάση περιπτώσει, οι δεκατέσσερις. Τι σχέση είχαν με το άσυλο; Ποιος παραβίασε; Ο κ. Μπαλτάς, προς τιμήν του, είπε "αυτοί παραβίασαν το άσυλο".Έρχεται η νεολαία του ΣΥΡΙΖΑ και κάποιοι άλλοι και είπαν, "όχι, η αστυνομία παραβίασε το άσυλο".

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Παρεμπιπτόντως, για να πούμε στους φίλους τηλεθεατές, αυτοί που πιάσατε μέσα στην κατάληψη, θα μας δώσετε περισσότερα στοιχεία για το ρεπορτάζ ποιοι ήτανε;

Γιάννης Πανούσης: Εφτά γυναίκες εφτά άνδρες, απ' ότι λένε οι δύο άνδρες μεγάλης ηλικίας και σεσημασμένοι, ας το πω έτσι.

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Τους κυνηγούσε η αστυνομία, δηλαδή;

Γιάννης Πανούσης: Ο ένας ήτανε γνωστός πολύ για το ρόλο που παίζει στα Εξάρχεια και ο άλλος είχε εμπλακεί μαζί με τον Παλαιοκώστα σε κάτι υποθέσεις, εν πάση περιπτώσει. Μιλάμε για 50 χρονών τώρα, έτσι; Τα έχω τα στοιχεία (...)
Από κει και πέρα ήταν αλλοδαπές, δυο κοπέλες, φοιτητές ψάχνουμε να βρούμε αν υπάρχουνε... Γενικά στους 49 που συνελήφθησαν όλη αυτή την περίοδο της κατάληψης, ξέρετε πιάσαμε Πολωνό έμπορο ναρκωτικών με διεθνές ένταλμα σύλληψης, δύο περίεργους Αλγερινούς που πήγαν στη Μεγάλη Βρετάνια και μετά πήγαν να δούνε τι είναι η κατάληψη στην Ελλάδα. Και αυτοί παραπέμπονται. Δεν ήταν τόσο αθώοι που γράψαν οι εφημερίδες, "συλλαμβάνουν επιχειρηματίες"...

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Ζούσαν στη Μεγάλη Βρετάνια;

Γιάννης Πανούσης: Στη Μεγάλη Βρετάνια, στο Ξενοδοχείο. Ήρθαν το πρωί, κατέλυσαν στη Μεγάλη Βρετάνια, και το απόγευμα βρεθήκανε στην κατάληψη.

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Τι θ' ακούσουμε... (σταυροκοπήθηκε)

Μανώλης Αναγνωστάκης: Με συγχωρείτε, δηλαδή αυτό πως... δηλαδή πλήρωναν 300-400 ευρώ τη βραδιά;

Γιάννης Πανούσης: Συνελήφθησαν και είπαν, να, είδαμε εδώ, κάποια εκδήλωση θάτανε. Κι επειδή ήταν Αλγερινοί έγινε κι άλλη έρευνα όπως αντιλαμβάνεστε, και παραπέμπονται. Δεν είναι τόσο αθώα δηλαδή...

Μανώλης Αναγνωστάκης:Έγινε έρευνα και βρέθηκε κάτι;

Γιάννης Πανούσης: Για να παραπέμπονται κάτι θα βρέθηκε...

Μανώλης Αναγνωστάκης: Μα γιατί δεν μας λέτε τι βρέθηκε;

Γιάννης Πανούσης: Αυτό είναι δικαστική υπόθεση.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Αφού παραπέμπονται... Το ζήτημα είναι, όταν λέμε ότι κάτι βρέθηκε, να ξέρουμε και τι είναι για να μη δημιουργούμε ας πούμε κλίμα ότι βρέθηκε ότι ήταν τζιχαντιστές ας πούμε.

Γιάννης Πανούσης: Όχι ότι ήταν και δολοφόνοι, όχι, όχι.Υπάρχει κάποια εμπλοκή, αλλά θέλω να πω το εξής: Πώς μπορεί να λέει κάποιος ότι παραβιάστηκε το άσυλο, όχι μόνο θεωρητικά που δεν υπάρχει αυτό το πράγμα, αλλά και πολιτικά. Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι κάναν ελεύθερη διακίνηση των ιδεών ας υποθέσουμε; Χωρίς την άδεια των πρυτανικών αρχών; Δηλαδή να μπει κάποιος στο σπίτι σας και να πει "εγώ θα κάθομαι εδώ γιατί θέλω να μιλάω γενικά να διατυπώνω απόψεις" κλπ., χωρίς την άδειά σας.
Έτσι λοιπόν, κάπου πρέπει να συνεννοηθούμε σ' αυτή τη χώρα, τι ακριβώς εννοούμε.

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Υπάρχουν βουλευτές, στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ που καλύπτουν αυτούς πολιτικά, πιστεύετε; Και γι' αυτό κάνουν κριτική σ' εσάς;

Γιάννης Πανούσης: Κοιτάξτε, εγώ από τις δηλώσεις θα κρίνω. Δεν μπορώ να κρίνω από τα κίνητρα ή τις οποιεσδήποτε δεύτερες σκέψεις.

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Από τις δηλώσεις.

Γιάννης Πανούσης: Οι δηλώσεις οι περισσότερες είναι εναντίον της παρέμβασης της Αστυνομίας, παρόλο που η επέμβαση ήταν χειρουργική. Θα προτιμούσαν ίσως την επόμενη μέρα, δηλαδή μετά τη λήξη, δηλαδή μετά την ψήφιση του νόμου, κατά τις μία, δύο, να βγούνε μόνοι τους αυτοί. Είκοσι μέρες είχαν κατάληψη για άλλα πράγματα.

Δηλαδή το θέμα δεν είναι η κατάληψη, είναι τα αιτήματα. Διότι καταλήψεις είχαμε 145 τα τελευταία δέκα χρόνια. Είκοσι την εποχή Ρωμανού. Είκοσι! 145, θα πει ότι έχουμε περίπου δώδεκα το χρόνο, μία το μήνα. Και μεγάλης διάρκειας, δύο μήνες, τρεις μήνες, αλλά ήτανε με συντεχνιακά αιτήματα. Να μην περάσει ο νόμος, να μην περάσει αυτό. Εκεί που βλέπουμε πια πολιτικά είναι επί Ρωμανού και τώρα. Αλλά δεν είναι η κατάληψη, είναι τι λένε αυτοί.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Σωστά. Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο θέμα όμως το οποίο αισθάνομαι ότι δεν έχει απαντηθεί. Η πρυτανεία από την πρώτη μέρα ή από την τρίτη μέρα ζήτησε από την εισαγγελία την παρέμβαση της Αστυνομίας. Η Εισαγγελία έβγαλε εντολή για παρέμβαση, κι εσείς δεν την εκτελέσατε την εντολή αυτή. Γιατί;

Γιάννης Πανούσης: Δεν την εκτελέσαμε στο χρόνο που βγήκε. Διότι, επαναλαμβάνω, κανείς κάνει μια στάθμιση. Σας θυμίζω ότι έχουμε τα τελευταία είκοσι χρόνια είκοσι, τριάντα κατειλημμένες βίλες, που λέει "Βίλα Αμαλία", βίλα τάδε. Έχουνε βγει παραγγελίες συνέχεια. Δεν θέλουν οι δήμαρχοι, δεν θέλουν οι μεν, δεν θέλουν τα κόμματα, και δεν γίνεται η εκτέλεσή της. Έπρεπε να σκεφτείς πότε θα το κάνεις και πώς θα το κάνεις. Και πολιτικά, και, αν θέλετε, και επιχειρησιακά. Αν, ας πούμε, γινότανε την Πέμπτη που ήταν εδώ οι Σκουριές κλπ., θα μπορούσε να δημιουργήσει μια άλλη παρενέργεια. Άρα λοιπόν το ότι ο εισαγγελέας καλά κάνει τη δουλειά του και το κάνει. Από κει και πέρα τι στάθμιση θα κάνει η Αστυνομία είναι άλλο θέμα. Θα σας πω όμως το εξής: Αυτοί που μπήκαν στη Βουλή. Όταν βγήκαν τους συνέλαβε η Αστυνομία. Τους παρέδωσε στον εισαγγελέα και τους άφησε ελεύθερους.Έκανε στάθμιση.

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Πάλι το ίδιο γαϊτανάκι.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Και ο εισαγγελέας έκανε στάθμιση;

Γιάννης Πανούσης: Μα ασφαλώς. Ποιος τους άφησε ελεύθερους;

Μανώλης Αναγνωστάκης: Μα η Δικαιοσύνη είναι τυφλή, πώς μπορεί να σταθμίσει;

Γιάννης Πανούσης: Έκανε στάθμιση. Θέλω να πω, εμένα δεν με ενοχλεί αυτό.

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Ναι, αλλά εδώ βλέπουμε τους πρυτάνεις να λένε ότι εμείς ζητάμε την αστυνομία και δεν μπαίνει μέσα να τα προστατέψει. Λέτε εσείς: εγώ θα λύσω το πρόβλημα; Ας αποφασίσουν οι πρυτάνεις ν' ανοίξουνε - πώς το είπατε; - τις αποθήκες πυρομαχικών.

Γιάννης Πανούσης: Ε, ναι.Ένα λεπτό. Ο πρύτανης, όχι ο πρύτανης ο συγκεκριμένος, σου λέει "εγώ φοβάμαι". Ωραία, αν όλοι οι αξιωματούχοι της χώρας σου, ειδικά στις σχολές, λένε εγώ δεν βγάζω απόφαση, φοβάμαι...

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Δηλαδή εσείς για να μπείτε μέσα στο Πολυτεχνείο, που λέτε ότι υπάρχουν αποθήκες πυρομαχικών, δεν μπορείτε να μπείτε;

Γιάννης Πανούσης: Μα δεν ξέρουμε πού είναι.Ένας καθηγητής βγήκε και το είπε.

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Ο πρύτανης δεν σας το έχει πει;

Γιάννης Πανούσης: Όχι. Δεν μας το έχει πει. Δεν είπε ποτέ κανένας πρύτανης - και στη Νομική υπάρχουν - κανένας πρύτανης δεν είπε ότι είναι εκεί και παρακαλώ ελάτε να τα βγάλετε. Κανένας.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Τι είδους πυρομαχικά υπάρχουν;

Γιάννης Πανούσης: Αυτά που φτιάχνουν μολότοφ, όχι .. Αλλά ξέρετε κάτι; Εγώ ζήτησα από τους πρυτάνεις να μου πούνε ποια μέτρα περιφρούρησης παίρνουν σύμφωνα με τον ισχύοντα νόμο. Ο νόμος Διαμαντοπούλου, ο ισχύων νόμος, λέει πάρτε μέτρα περιφρούρησης. Κανένας δεν παίρνει. Αν τώρα ξαναμπούνε μέσα; Πόσο καιρό θα φυλάει η Αστυνομία την ΑΣΣΟΕ, τη Νομική και το... Πόσο καιρό; Άρα λοιπόν πρέπει να συμπέσουμε στην ανάγκη ασφάλειας. Αν ο πρύτανης λέει, δεν μπορώ παιδιά να το κάνω, φοβάμαι μη μου κάψουν το αυτοκίνητο... Δεν παίρνει μέτρα περιφρούρησης. Θα ξαναπώ, πού είναι η φοιτητική νεολαία, διότι στην ανάλυση της νεολαίας του ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι είναι το άσυλο κατάκτησης της φοιτητικής, ξέρω κι εγώ, τέλος πάντων. Πού είναι αυτοί; Δηλαδή 18 ημέρες...

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Κύριε Πανούση, με συγχωρείτε τώρα. Εσείς είστε μπαρουτοκαπνισμένος στα πανεπιστήμια. Τα ξέρετε πολύ καλά. Δηλαδή δεν μπορεί να σκεφτεί ο Γιάννης Πανούσης τώρα να φωνάξει την κοινοβουλευτική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ και να φωνάξει και πέντε πρυτάνεις που είναι στο κέντρο της Αθήνας, να κάνει μια κουβέντα ανοιχτή, κανονική, και να πάρετε τρεις αποφάσεις;
Και κάθε φορά που λέτε, επικαλείστε τον Πρωθυπουργό; Κάθε φορά που δεν παίρνουν μία απόφαση, να έρθει ο Πρωθυπουργός να λύσει το θέμα; Μα δεν μπορείτε να κάνετε μια συζήτηση με τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, αυτή είναι η κατάσταση, να πάρετε μια απόφαση, και με τους πρυτάνεις; Απλά δεν είναι τα πράγματα;

Γιάννης Πανούσης: Ακούστε να δείτε. Ακούγεται απλά. Δεν έχω αυτή την ιδιότητα. Ο Υπουργός Παιδείας θα μπορούσε να καλέσει τους πρυτάνεις, να καλέσει κι εμένα και να συζητήσουμε. Ο Πρωθυπουργός, ή ο πρόεδρος της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να καλέσει τους βουλευτές και να καλέσει κι εμένα. Εγώ δεν έχω καμία αρμοδιότητα να καλώ βουλευτές για να κάνουμε συζήτηση. Και πολλοί απ' αυτούς μπορεί να πιστεύουν ότι έτσι είναι τα πράγματα. Ότι δεν χρειάζεται η Αστυνομία. Άρα τι θα πάω να κάνω εγώ τώρα; Μία συζήτηση στο κενό; Γι' αυτό λέω ο Πρωθυπουργός. Ποιος είναι ο ηγέτης μιας χώρας;

Μανώλης Αναγνωστάκης:Ένα λεπτό. Εγώ αντιλαμβάνομαι με αυτά που λέτε, διότι προσπαθώ να διεισδύσω, ότι δεν κυβερνιέται το σύστημα. Είναι, βρες τα συ μ' αυτόν, και βρες τα συ με τον άλλο. Βρείτε τα μεταξύ σας, δηλαδή. Εγώ κάπως έτσι το αντιλαμβάνομαι. Βρείτε τα σεις με τον κύριο Διαμαντόπουλο, εσείς με τον κύριο Μπαλτά. Προς τιμήν του κυρίου Μπαλτά, προς τιμήν του κυρίου Πανούση, προς τιμήν του κυρίου Βούτση...
Όχι δεν με άφησε ο Βούτσης να συλλάβω αυτούς που βγαίναν από τη Νομική, όχι θα ανήκω στο Υπουργείο του κυρίου Παρασκευόπουλου... Αυτή είναι η εικόνα, ε;

Γιάννης Πανούσης: Λοιπόν, ένα λεπτό. Η εικόνα είναι ότι αυτή τη στιγμή, στους δυόμισι μήνες η Κυβέρνηση, με σε εκκρεμότητα ευρισκόμενο το θέμα το οικονομικό-δημοσιονομικό και με προσπάθεια αλλαγής τους κλίματος των θεσμών και των ανθρώπων σε διαφορετική βάση, έτσι φαίνεται. Δεν μπορούσε να είναι αλλιώς. Δεν μπορούσες ξαφνικά να κάνεις ένα συντονισμό διαφορετικών απόψεων και διαφορετικών λειτουργιών. Να θυμίσουμε ότι μιλάμε για κοινοβουλευτική αστική δημοκρατία, άρα για θεσμούς. Δεν μιλάμε για κάτι άλλο. Για θεσμούς. Οι θεσμοί θα λειτουργήσουν. Καλώς ή κακώς θα λειτουργήσουν. Αν μιλάμε για άλλο πράγμα, δηλαδή δεν θα είναι ο εισαγγελέας που θα δίνει ή δεν θα δίνει την άδεια, αλλά θα είναι κάποια επιτροπή αγώνα, μιλάμε για άλλο πράγμα.
(...) (...)
Μανώλης Αναγνωστάκης: Εδώ που διαβάζω την ανακοίνωση δεν είναι τόσο χαλαρά όπως το είπατε, κύριε Πανούση. Εδώ λέει ότι η κυβέρνηση διακινεί το επιχείρημα ότι διέταξε την εισβολή διότι ήταν αδύνατο να ψηφιστεί το νομοσχέδιο υπό καθεστώς ομηρίας από τους καταληψίες. Και ψευδές και γελοίο. Γιατί απλώς ομηρία από τη Δεξιά τους τηλε-εισαγγελείς τους κυβερνητικούς εταίρους και βεβαίως από τον ίδιο τον ανεκδιήγητο Υπουργό Δημοσίας Τάξης. Αυτό τώρα, από έναν κοινοβουλευτικό, ή από μια κατηγορία του ΣΥΡΙΖΑ, είναι ένα θέμα. Δηλαδή εσείς μετά από αυτό δεν σκεφτήκατε να παραιτηθείτε;

Γιάννης Πανούσης: Όοοχι, καθόλου. Σκέφτηκα απλώς ποιος εκλέγει τέτοιους ανθρώπους. Με ρωτήσατε και απάντησα.
(Αμηχανία και μειδιάματα από τους δημοσιογράφους)

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Όλες αυτές οι κινήσεις που γίνονται τώρα, έχετε επαφή με τον Πρωθυπουργό;

Γιάννης Πανούσης: Ναι, προφανώς. Διότι κοιτάξτε, αν τυχόν το 'κανα μόνος μου θα έπρεπε να παραιτηθώ μετά. Δηλαδή, γι' αυτό είναι κι αυτά λίγο ανόητα. Προφανώς αν εγώ έμπαινα μέσα ενώ είχα εντολή να μη μπω, ας πούμε, τι θα έκανα; Καταλαβαίνεις ότι τελειώσαμε.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Άρα δηλαδή εσείς δεν λειτουργείτε. Παίρνετε το τηλέφωνο και λέτε, Πρόεδρε να μπούμε;

Γιάννης Πανούσης: Α, συγνώμη, όχι, όχι.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Έτσι το αντιλαμβάνομαι. Συγνώμη, με συγχωρείτε.

Γιάννης Πανούσης: Όχι δεν είναι έτσι, ακούστε.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Για εξηγείστε μου.

Γιάννης Πανούσης: Όχι δεν είναι έτσι. Γιατί ειπώθηκε και για άλλα πράγματα. Πρέπει να παίρνεις τηλέφωνο, λέει, για να εφαρμόσεις το νόμο; Κοιτάξτε: Είναι άλλο πράγμα να κυνηγάς δέκα εγκληματίες, που δεν παίρνεις κανένα τηλέφωνο. Η αστυνομία ξέρει τη δουλειά της και την κάνει και καλά. Κι άλλο πράγμα αυτό που είπα εγώ για κοινωνικά και πολιτικά φαινόμενα ευρείας δράσεως. Διότι κάνεις μία επιχείρηση και την ίδια ώρα μπορεί να σου κάνουν μία αντεπιχείρηση στα Χανιά. Γι αυτό είδατε θωρακίσαμε και τ' άλλα πανεπιστήμια. Άρα όταν έρχονται οι Σκουριές, οι Σκουριές δεν είναι ένα αστυνομικό πρόβλημα για να μη χρειάζομαι τη γνώμη κανενός.

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Είναι διαχείριση κρίσεως, και άρα γι' αυτό συνεννοείστε με το Μαξίμου. Και η Πρυτανεία ήταν διαχείριση κρίσεως;

Γιάννης Πανούσης: Ε, βέβαια. Είναι διαχείριση κρίσεως με βαθιές ρίζες. Αυτά δηλαδή τα κοινωνικοπολιτικά προβλήματα που πρέπει να τα λύσει η Πολιτεία, αλλά τα έχει αφήσει, εν πάση περιπτώσει, τόσα χρόνια, δεν θα τα λύσει η Αστυνομία.

(Διάλειμμα)

******
Μανώλης Αναγνωστάκης: Κύριε Πανούση,  η μεγάλη πίεση που δέχεστε είναι πώς, ας πούμε, δεν έχετε παραιτηθεί μέχρι τώρα, δηλαδή από μια πολύ μεγάλη μερίδα κόσμου, εννοώντας ότι αποδέχεστε μέσα σας, ας πούμε, όλα αυτά τα οποία λένε για σας. Σα να μη θέλετε να αφήσετε την καρέκλα, δηλαδή. Θα πρέπει να δώσετε μία απάντηση γι' αυτό το πράγμα.

Γιάννης Πανούσης: Προφανώς, προφανώς. Αν ήμουνα καρεκλάκιας, δηλαδή αν ήμουνα βουλευτής που θα ξαναγίνω βουλευτής κλπ., θα είχε ένα νόημα αυτή η ιστορία. Όπως ήμουνα δυόμισι χρόνια βουλευτής της ΔΗΜΑΡ και είμαι δυόμισι μήνες υπουργός, και είναι γνωστό ότι δεν πρόκειται να ξαναπολιτευτώ. Άρα δεν προκύπτει ζήτημα καρέκλας για μένα. Και ούτε η ηλικία μου ούτε το παρελθόν μου δείχνει ότι εγώ ασχολούμαι με αυτά τα πράγματα.Έχει όμως ενδιαφέρον ποιοι ζητάνε την παραίτησή μου. Πρώτον είναι οι αντιεξουσιαστές. Με κείμενα, δεν λέω από το μυαλό μου. Μεγάλη νίκη του κινήματος αν διώξουμε τον Πανούση. Με κείμενο, επαναλαμβάνω. Τη ζητάνε πολλοί δημοσιογράφοι. Τη ζητάνε πολλά κόμματα. Είναι πολύ εύκολο αυτό το παραιτήσου, παραιτήσου. Είναι πολύ εύκολο. Ψυχικά, πραγματικά λέω εγώ τώρα τι είμαι; Καθηγητής πανεπιστημίου, πρύτανης, ο John Wayne έχω γίνει; Ποιος θα τραβήξει πρώτος το περίστροφο για να κάνω το μάγκα; Ψυχικά, λοιπόν, δεν μ' αρέσει αυτό.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Είστε έτοιμος να παραιτηθείτε, λοιπόν. Ή έχετε ήδη ψυχικά παραιτηθεί;

Γιάννης Πανούσης: Όχι, όχι.Ψυχικά λες εγώ θα κάνω μια δουλειά γιατί την ξέρω τη δουλειά. Τη δουλειά τι πρέπει να γίνει στην Αστυνομία την ξέρω. Γι' αυτό είμαι και αποδεκτός. Αλλά είναι όμως το πολιτικό μέρος. Άρα έκανα συζήτηση με τον πρωθυπουργό. Όποιος πιστεύει ότι ο πρωθυπουργός έχει κακή σχέση μαζί μου άρα διαφωνεί με αυτά που κάνω να πάει να συζητήσει με τον πρωθυπουργό.

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Άρα λέτε έχω τη στήριξη του πρωθυπουργού κι από κει και πέρα είστε εντάξει με τον εαυτό σας.

Γιάννης Πανούσης: Προφανώς. Αν δεν την έχεις την πολιτική στήριξη, δεν είσαι στο κόμμα και δεν είσαι και βουλευτής, κάπου θα στηρίζεσαι. Δεν μπορείς να στηρίζεσαι στη γνώση.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Ναι αλλά κάποια δεν θα μπορείτε να τα καταπιείτε, διότι καταπίνετε συνέχεια. Μπορεί να μην είστε βουλευτής, να μην είστε στο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά μέχρις ενός σημείου φτάνει το να καταπιεί κανείς...

Γιάννης Πανούσης: Έτσι είναι όπως το λέτε, αλλά ξέρετε κάτι; Επειδή ζω στην κοινωνία, θα 'θελα κάποια στιγμή να γίνει μια δημοσκόπηση να δούμε τι λέει η κοινωνία. Η άποψη Πανούση, άποψη, οι ιδέες μου όχι ο Πανούσης, η άποψη Πανούση είναι η σωστή ή η άλλη άποψη; Αν δούμε κανένα 85/15, να σκεφτούν αυτοί τι κάνουν κι όχι τι έκανα εγώ.
Διότι ο ΣΥΡΙΖΑ πράγματι κέρδισε τις εκλογές και δημιούργησε όλο αυτό το ωραίο ρεύμα... αλλά είναι άλλο αυτό και άλλο πώς θα κυβερνήσεις και με ποιους θα κυβερνήσεις. Εκεί λοιπόν θέλει αλλαγή γραμμής. Δεν μπαίνω στα πολιτικά, αλλά θέλει αλλαγή γραμμής. Στο βαθμό που ο πρωθυπουργός έχει εμπιστοσύνη σε μένα, γιατί εγώ του έχω εμπιστοσύνη, γι' αυτό απευθύνομαι σ' αυτόν, γιατί αυτός είναι ο ηγέτης, δεν είμαι εγώ, δεν θα κάτσω να ασχοληθώ με τον κύριο Διαμαντόπουλο. Πραγματικά δεν θα κάτσω.

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Να σας πω κάτι; Μου κάνει εντύπωση πώς δεν αναφέρεστε ούτε στον προϊσταμενό σας υπουργό, ούτε στον υπουργό Δικαιοσύνης που ήταν να πάτε, και τελικά δεν πήγατε.

Γιάννης Πανούσης: Άλλο αυτό. Με τον κύριο Βούτση, για να εξηγηθούμε, είναι ένας σοφός άνθρωπος και περνάω καλά όταν μιλάω μαζί του. Έχει μια ηρεμία, μια σοφία. Η δομή δεν είναι καλή και πρέπει να επανεξεταστεί, όχι μόνο στο Υπουργείο του, σε όλα τα Υπουργεία. Αυτό το δέκα υπουργοί κι από κει και κάτω τρεις τέσσερις, των οποίων τα αντικείμενα δεν έχουν συνάφεια, πρέπει να επανεξεταστεί, και νομίζω ότι θα γίνει και αυτό. Να ξαναγυρίσουμε στο μοντέλο των 15 ή 18 Υπουργείων γιατί είναι και σωστό.
Άρα λοιπόν, τον Παρασκευόπουλο τον ξέρω 30 χρόνια. Εκπληκτικός επιστήμονας και καλό παιδί. Διαφωνώ σε πάρα πολλά πράγματα...

Μανώλης Αναγνωστάκης: Όπως;

Γιάννης Πανούσης: Σε πάρα πολλά, δεν έχει σημασία.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Να μας πείτε... Κι επειδή είναι φίλος σας;

Γιάννης Πανούσης: Δεν μπαίνω σε ξένα... Εγώ διαφωνώ με το Υπουργείο Οικονομικών, με το Υπουργείο Παιδείας... δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι κάθισα μίλησα μαζί του, είπα τις απόψεις μου, νομίζω επηρεάστηκε σε πολλά σημεία. Από κει και πέρα είναι δικό του το Υπουργείο...

Ιορδάνης Χασαπόπουλος: Αυτή η ιστορία που κάνει η κυβέρνηση για να απελευθερώσει όσους είναι βαριά άρρωστοι και είναι και χρόνια μέσα, ανεξαρτήτως του τι εγκλήματα έχουν κάνει, συμφωνείτε με αυτό; Σαν Πανούσης, λέμε τώρα, καθηγητής.

Γιάννης Πανούσης: Στο ανθρωπιστικό μέρος, εφ' όσον υπάρχει, θέλει πολλή σκέψη διότι πρέπει να σταθμίσεις πολλά πράγματα. Σε έναν άρρωστο δεν μπορεί να λειτουργεί καμιάς μορφής ποινή. Ούτε δηλαδή θα επανενταχθεί, διότι πεθαίνει ή οτιδήποτε άλλο, ή είναι τρελός, ούτε μπορεί να τιμωρηθεί, διότι δεν έχει αυτή την αίσθηση. Άρα λοιπόν, αν ξεκινήσει κανείς από αυτή τη βάση θα πει ότι πρέπει, ενδεχομένως, κάποιες περιπτώσεις να τις δούμε πιο ανθρωπιστικά.
Από κει και πέρα όμως, αυτό θα μπορούσε να το κάνει η Δικαιοσύνη. Δεν χρειαζόταν να γίνει νομοθετική παρέμβαση. Εκεί είναι το βασικό λάθος. Να σας πω και κάτι ακραίο: θα μπορούσε να το κάνει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Σας θυμίζω ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το είχε κάνει για το Ρούσσο. Δεν χρειαζόταν να κάνεις αυτό (το νόμο). Και κάτι άλλο: ο καθένας που καταδικάζεται, καταδικάζεται εξατομικευμένα. Εσείς επτά χρόνια, ο άλλος εννιά, για το ίδιο έγκλημα. Άλλη προσωπικότητα, άλλα στοιχεία. Δεν μπορείς να κάνεις ένα νόμο που λες "βγαίνετε όλοι". Το πλαίσιο θα είναι βγαίνετε, αλλά θα βγαίνουν ανά ένας, θα βγαίνουν εξατομικευμένα. Διότι υπάρχει 60% υποτροπή. 1500 να βγούνε, θα γυρίσουν πίσω οι 1000.

Μανώλης Αναγνωστάκης: Εκτός απ' αυτό, υπάρχει και μια κατάσταση στην Ελλάδα, όπου το 80% αναπηρία τη βρίσκεις στα περίπτερα. Πας και βγάζεις χαρτιά...

Γιάννης Πανούσης: Να σας πω κάτι, υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες, και έβαλε ο Νίκος Παρακευόπουλος, αρκετές. Το ερώτημα είναι άλλο. Αν δεν υπήρχε κατάληψη, δεν υπήρχαν τα αιτήματα, δεν υπήρχαν οι τοίχοι, δεν υπήρχαν οι πορείες, θα μπορούσε κανείς να το σκεφτεί σοβαρά, να το συζητήσει σοβαρά. Όμως όταν γίνεται αυτό, πρέπει ν' αλλάξεις γραμμή. Δηλαδή η σωστή γραμμή ήτανε εφ' όσον κάνετε καταλήψεις και πορείες, τραβάω πίσω το νομοσχέδιο.Έτσι κάνουν σε κράτος δικαίου.
(...) (...)