ΑΝΑΖΗΤΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ

Δεν υπάρχει πρόοδος χωρίς σύγκρουση. Συνειδητά ή ασυνείδητα, άτομα και έθνη εμπλέκονται στον αέναο πνευματικό αγώνα της Συμπαντικής Εξέλιξης, έναν αγώνα για την επικράτηση της Αλήθειας κατά του ψέματος, της Δικαιοσύνης κατά της αδικίας, της Αγάπης κατά του μίσους - αγώνα που αντανακλάται στο υλικό πεδίο προκαλώντας, δυστυχώς, πολύ ανθρώπινο πόνο… Θέτοντας κανείς τον εαυτό του στην υπηρεσία της Αλήθειας υπηρετεί το ύψιστο συλλογικό συμφέρον.

**Η Αλήθεια υπάρχει, το ψέμα πρέπει να εφευρεθεί.
**"Θα γνωρίσετε την Αλήθεια και η Αλήθεια θα σας ελευθερώσει" Βίβλος
**"Η μεγαλύτερη απώλεια στον κόσμο είναι η διαφορά μεταξύ αυτού που είμαστε κι αυτού που θα μπορούσαμε να γίνουμε."
**"Όταν οι φιλόσοφοι βασιλέψουν και οι βασιλιάδες φιλοσοφήσουν, μόνο τότε θα ευτυχήσουν οι λαοί." Πλάτων
**"Η αξία του ανθρώπου καθορίζεται από το σκαλοπάτι της κλίμακας της αγάπης πάνω στο οποίο στέκεται." Τορκόμ Σαραϊνταριάν

Τετάρτη, 9 Μαρτίου 2016

Ίσως η τελευταία ελπίδα που μας απέμεινε λέγεται ΖΩΗ!


Αλέξης Παπαχελάς: Κυρία Κωνσταντοπούλου, ευχαριστώ πολύ που είχατε την καλοσύνη να κάνουμε αυτήν τη συνέντευξη σήμερα.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Και εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Αλέξης Παπαχελάς: Και ομολογώ ότι, θα ήθελα να το χωρίσουμε σε δύο κομμάτια αν θέλετε. Το πρώτο κομμάτι είναι ένα αφηγηματικό κομμάτι, γιατί ζήσατε πράγματα τα οποία πραγματικά έχουν μια ιστορική σημασία, μέχρι και τις εκλογές του περασμένου Σεπτεμβρίου και το δεύτερο είναι για το πού βρισκόμαστε σήμερα και το τί σχεδιάζετε.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Νομίζω, εξάλλου, ότι το σημαντικότερο είναι να ανατρέχουμε στα ιστορικά γεγονότα με την προοπτική του μέλλοντος.
Αλέξης Παπαχελάς: Ναι, θα αφήσω και 10' στο τέλος, αν θέλετε, εν πάση περιπτώσει, αν υπάρχει κάποια ένταση, αν θέλετε να πείτε κάποια πράγματα, να μας τα «χώσετε», όπως λέμε λαϊκά, θα το αφήσω όμως για το τέλος γιατί νομίζω έχει σημασία να κάνουμε μια κουβέντα έτσι σε άλλο επίπεδο.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Με χαρά.
Αλέξης Παπαχελάς: Λοιπόν, εσείς πώς μπλέκετε πρώτη φορά με το ΣΥΡΙΖΑ, πώς γνωρίζετε τον κ. Τσίπρα και πώς δένεστε, να το πω έτσι, μαζί του;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Στο ΣΥΡΙΖΑ μπήκα πολύ αργά. Ήμουν εκ πεποιθήσεως ανένταχτη και στην Αριστερά και στα κινήματα και στο ΣΥΡΙΖΑ γράφτηκα, όσο και αν ακούγεται απίστευτο, αφού εξελέγην βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, τον Νοέμβριο του ’12, όταν αποφασίστηκε να φτιάξουμε τον ΣΥΡΙΖΑ των μελών. Και αποφάσισα κι εγώ να στρατευθώ σε αυτήν την υπόθεση της δημιουργίας ενός κόμματος που θα ήταν πραγματικά ιδιοκτησία, θα ήταν κτήμα και σπίτι των μελών του. Αυτό που δεν έγινε ποτέ, αυτό που αποτέλεσε μία από τις πολλές απατηλές υποσχέσεις του Αλέξη Τσίπρα. Τον Αλέξη Τσίπρα γνώρισα στα φοιτητικά μας χρόνια, εγώ ήμουν εκπρόσωπος των ανεξάρτητων παρατάξεων, ήμουν σε μία ανεξάρτητη φοιτητική παράταξη στη Νομική, ο Τσίπρας εκπροσωπούσε τις παρατάξεις του Συνασπισμού και έτσι είχαμε μια κοινή πορεία και στο Πανσπουδαστικό Συνέδριο του 1995 και εν συνεχεία στην ΕΦΕΕ, εκείνος εκπροσωπώντας τις παρατάξεις του Συνασπισμού και εγώ εκπροσωπώντας τα ανεξάρτητα σχήματα.
Αλέξης Παπαχελάς: Πέστε μου κάτι, φτάνοντας στις εκλογές που ανέδειξαν τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία υπήρχε η αίσθηση ότι είχατε κάποιο σχέδιο γι’ αυτό το οποίο ερχόταν; Γιατί ξέρετε υποθέτω ότι ερχόταν μια πολύ δύσκολη μέρα.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Υπήρχε η αγωνία εκείνων που είχαμε απόλυτη συνείδηση ποιού είδους και ποιας εμβάθυνσης και ποιας εξειδίκευσης προετοιμασία χρειαζόταν και με επίμονο τρόπο και επαναληπτικό, θα έλεγα, επανερχόμασταν στο αίτημα και να υπάρξουν οι επεξεργασίες και να τις δούμε και υπήρχε από την άλλη πλευρά η διαβεβαίωση εκείνων που είχαν αναλάβει αυτή την ευθύνη ότι προχωρούν κανονικά οι επεξεργασίες, ότι προχωρά η προετοιμασία.
Αλέξης Παπαχελάς: Τώρα, όλοι περιμέναμε ότι αμέσως μετά τις εκλογές, η πιάτσα η δημοσιογραφική έλεγε ότι θα γινόσασταν υπουργός Δικαιοσύνης. Εσείς πώς μάθατε ότι δε θα γίνετε υπουργός Δικαιοσύνης και πώς μάθατε ότι θα πάτε στη Βουλή.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Καταρχάς να σας πω ότι, μολονότι έτσι πράγματι κυκλοφορούσε και λεγόταν, με τον Αλέξη Τσίπρα ουδέποτε είχαμε κάνει τέτοια συζήτηση και μάλιστα ήταν για μένα αποκαλυπτικό να πληροφορηθώ πολύ εκ των υστέρων ότι με πολλούς ανθρώπους είχε από πολλού χρόνου καταλήξει σε συμφωνίες περί υπουργικών θώκων. Επειδή εμένα δεν με απασχολούσε μια τέτοιου είδους αποκατάσταση, πάντοτε με απασχολούσε η ευθύνη και η δουλειά που έπρεπε να γίνει, είχα ρίξει το βάρος στην προετοιμασία του τομέα της Δικαιοσύνης. Στην προετοιμασία και των νομοσχεδίων που θα έπρεπε να κατατεθούν, στην προετοιμασία και των πρωτοβουλιών που θα έπρεπε να αναληφθούν, στην προετοιμασία ακόμη, ακόμη και των δομών που θα έπρεπε να ενισχυθούν ή εξ υπ’ αρχής να δημιουργηθούν. Δεν υπήρχε, επομένως, συμφωνία τέτοιου είδους, δεν υπήρχε και άλλος άνθρωπος στο ΣΥΡΙΖΑ που να έχει ασχοληθεί με τη Δικαιοσύνη όσο εγώ και που να έχει συγκρουσθεί σε επίπεδο καθημερινό, κοινοβουλευτικό, πολιτικό και θεσμικό με τη διαπλοκή, με τη διαφθορά και με όλα εκείνα τα συστήματα που παρήγαγαν διαρκώς αυτήν την υπονόμευση της χώρας. Στην διαδικασία συγκρότησης της Κυβέρνησης από τον πρωθυπουργό πια Τσίπρα, κλήθηκα το βράδυ της Δευτέρας πριν την ανακοίνωση του κυβερνητικού σχήματος. Οργίαζαν εν τω μεταξύ οι φήμες περί τοποθέτησής μου στο ένα ή στο άλλο υπουργείο. Κυκλοφορούσε ήδη η φήμη ή η διαρροή μάλλον, όπως αποδείχθηκε, περί τοποθέτησής μου στο υπουργείο Εσωτερικών. Με κάλεσε το βράδυ της Δευτέρας ο Τσίπρας, μου είπε "σου έχω μία πρόκληση" και αμέσως μου ανέλυσε σε τί συνίστατο η πρόκληση αυτή, να αναλάβω ένα υπουργείο που τη δομή του την πληροφορούμην για πρώτη φορά, ήταν ένα υπουργείο τέρας, με υφιστάμενα υπουργεία ακόμη και αντικρουόμενης στόχευσης, έναν αναπληρωτή υπουργό που μου είπε ότι θα τον επέλεγα εγώ και υπουργούς Προστασίας του Πολίτη, τον κ. Πανούση που είχε ήδη επιλέξει, υπουργό Μεταναστευτικής πολιτικής την κα Χριστοδουλοπούλου, όπως μου είπε ότι σκεφτόταν, και έναν υπουργό από τους Ανεξάρτητους Έλληνες (ΑΝΕΛ) για το υφιστάμενο υπουργείο Μακεδονίας Θράκης. Νομίζω ότι περίμενε να του απαντήσω αμέσως θετικά, εγώ του είπα ότι θέλω να τα πούμε από κοντά και έτσι πήγα στην Κουμουνδούρου για να κουβεντιάσω μαζί του.
Αλέξης Παπαχελάς: Και εκεί καταλαβαίνω ότι τον ρωτήσατε για το αν θα κάνει τον κ. Καμμένο υπουργό Άμυνας, αν θυμάμαι καλά, ήταν το ξεκίνημα της κουβέντας.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν ήταν το ξεκίνημα, ήταν ανάμεσα σε αυτά που τον ρώτησα όταν μπήκε σε μια διαδικασία να μου παρουσιάζει το Υπουργικό Συμβούλιο γιατί εγώ ήμουν πια πάρα πολύ ανήσυχη και από το γεγονός της τοποθέτησης του κ. Σαγιά στη Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης και από όλο τον τρόπο με τον οποίο έβλεπα να δρομολογούνται πράγματα που και δεν είχαν συζητηθεί και εξέπεμπαν αμφίσημα μηνύματα.
Αλέξης Παπαχελάς: Του τύπου;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Η συνεργασία φερ’ ειπείν με τους ΑΝΕΛ, που ανακοινώθηκε αμέσως μετά το εκλογικό αποτέλεσμα, χωρίς να έχει στοιχειωδώς συζητηθεί ποια θα ήταν η κατεύθυνση της συνεργασίας.
Αλέξης Παπαχελάς: Και η κουβέντα πώς ήρθε στην Προεδρία της Βουλής;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Στην Προεδρία της Βουλής δεν ήρθε καθόλου η κουβέντα εκείνο το βράδυ σε σχέση με δική μου τοποθέτηση. Μου ανακοίνωσε ο κ. Τσίπρας, τον ρώτησα ποιόν θα κάνει Πρόεδρο της Βουλής, μου είπε ότι θα έκανε τον κ. Βούτση, εγώ του είπα ότι αν   ήμουν στη θέση του θα έκανα τον κ. Λαφαζάνη, που είχε μία πολύ μεγάλη κοινοβουλευτική εμπειρία, ήταν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, ήξερε πολύ καλά τον Κανονισμό της Βουλής και είχε και αντανακλαστικά και δημοκρατικά και κοινοβουλευτικά και θεωρούσα ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει άριστα από την θέση αυτή. Μου απάντησε τότε ο Αλέξης Τσίπρας με το περίφημο «αν θέλω να τους τρελάνω όλους, θα κάνω εσένα Πρόεδρο της Βουλής», εγώ εκείνη την ώρα δεν έδωσα καμία σημασία σε αυτήν την αποστροφή του λόγου του και η συζήτηση ολοκληρώθηκε με τον μεν Τσίπρα να ζητεί να επανέλθουμε το πρωί στην υπόθεση του υπουργείου Εσωτερικών, το οποίο εγώ με πολύ ρητό τρόπο είχα απορρίψει, διότι ήταν ένα υπουργείο-τέρας, που προϋπέθετε έναν υπουργό είτε διακοσμητικό είτε θηριοδαμαστή των υφισταμένων του υπουργών και στο οποίο ήξερα ότι δε θα μπορούσα να προσφέρω απολύτως τίποτα διότι δεν θα ήταν ένα λειτουργικό υπουργείο.
Αλέξης Παπαχελάς: Και όταν, τελικά, συμφωνήσατε να πάτε στην Προεδρία της Βουλής, υπήρχε κάποια άλλη συμφωνία για ένα ρόλο που θα παίζατε; Γιατί για παράδειγμα είχε κάνει μεγάλη εντύπωση ότι στην ορκωμοσία της κυβέρνησης που δεν είθισται θεσμικά είχατε πάει και εσείς στο Προεδρικό Μέγαρο.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Στην ορκωμοσία της κυβέρνησης είχα προσκληθεί, μου είχε ζητηθεί να πάω από τον ίδιο τον Τσίπρα, όπως ήταν επιλογή του με την ανακοίνωση του Υπουργικού Συμβουλίου να ανακοινώσει και το γεγονός ότι θα πρότεινε εμένα ως Πρόεδρο της Βουλής. Θεωρώ ότι αυτό το έκανε και το επέλεξε προκειμένου να μην έχει κόστος από μια αντίδραση σε μη τοποθέτησή μου σε υπουργείο. Από την άλλη πλευρά το γεγονός ότι επέτρεψε να σχολιάζεται η παρουσία μου την οποία ο ίδιος είχε επιδιώξει ήταν τουλάχιστον ατυχές.
Με ρωτήσατε, όμως, για το αν έγιναν κάποιες συμφωνίες σε σχέση με τον ρόλο μου. Εγώ, κ. Παπαχελά, δεν ζήτησα να τοποθετηθώ Πρόεδρος της Βουλής. Μάλιστα, επειδή ήμουν πολύ ανήσυχη για τον τρόπο που διαμορφωνόταν η σύνθεση της Κυβέρνησης και επειδή ποτέ μου δεν ζήτησα θεσμικά ανταλλάγματα για μια πολιτική δουλειά και δράση, είχα προτείνει στον κ. Τσίπρα να μου δοθεί ας το πούμε έτσι, να γίνω Πρόεδρος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας από όπου θεωρούσα ότι θα μπορούσα να συνεισφέρω στα πεδία εκείνα που είχα προετοιμάσει και όπου μπορώ αποτελεσματικά να παρέμβω και πολιτικά και θεσμικά. Εκείνος μου αντιπρότεινε την Προεδρία της Βουλής. Εγώ ήξερα πολύ καλά τι σημαίνει Πρόεδρος της Βουλής, γιατί είμαι από τους βουλευτές που και είχαν διαβάσει τον κανονισμό και τον ήξεραν καλά. Φαίνεται ότι ο κ. Τσίπρας δεν ήξερε τί σημαίνει Πρόεδρος της Βουλής και προφανώς σκεφτόταν τους διακοσμητικούς Προέδρους που είχαν διατελέσει επικεφαλής της Βουλής στο παρελθόν.
Αλέξης Παπαχελάς: Τώρα θέλω να πάμε στον πρώτο σημαντικό αν θέλετε κάβο αυτής της κυβέρνησης που ήταν αυτή η περίφημη συμφωνία η οποία επετεύχθη στο Eurogroup για την παράταση του υφισταμένου μνημονίου. Καταλαβαίνω ότι εσείς ήσασταν ένας από τους ανθρώπους που είχε πολύ μεγάλες αντιρρήσεις για αυτό και το εκφράσατε σε μια κλειστή κοινοβουλευτική ομάδα. Θα μας πείτε τί συνέβη εκεί; Γιατί είναι ένα θέμα που δεν έχει γίνει τελείως αντιληπτό από τον κόσμο.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Να σας πω ότι την δική μου αντίδραση και διαφωνία σε αυτό το κείμενο που δημοσιοποιήθηκε στις 20 Φλεβάρη, μία Παρασκευή, και το οποίο ήταν κεραυνός εν αιθρία, στην κυριολεξία, την αντίθεσή μου, λοιπόν, στο κείμενο αυτό την είχα εκφράσει από το ίδιο βράδυ στον Αλέξη Τσίπρα και την αμέσως επόμενη μέρα στις 21 Φλεβάρη είχα επιδιώξει να τον συναντήσω και τον συνάντησα, ήταν Σάββατο, ήταν το τριήμερο της Καθαράς Δευτέρας, και συναντηθήκαμε στο γραφείο του στη Βουλή, αμέσως μετά το κυβερνητικό συμβούλιο ή υπουργικό συμβούλιο, δε θυμάμαι σε ποια από τις δύο συνθέσεις συναντήθηκαν οι υπουργοί, στη στενότερη ή στην ευρύτερη, τον συνάντησα λοιπόν στο γραφείο του στη Βουλή το ίδιο βράδυ. Του είπα ότι η άποψή μου είναι ότι αυτό το σχέδιο είναι καταστροφή, είναι μνημόνιο και ότι θα πρέπει αμέσως να βγούμε από αυτό το πλαίσιο. Ήταν ξεκάθαρο από τις διατυπώσεις ότι οι δανειστές θα επεδίωκαν να μας εξαντλήσουν μέσα στους μήνες που θα ακολουθούσαν και να υπονομεύσουν το πιο σοβαρό διαπραγματευτικό χαρτί και πλεονέκτημα που είχε η κυβέρνηση αυτή, ότι δηλαδή οι δυνάμεις που τη στήριζαν δεν είχαν υπογράψει ποτέ μνημόνια και ότι ο λαός είχε δώσει απερίφραστη εντολή κατάργησης του μνημονιακού πλαισίου. Τότε ο Αλέξης Τσίπρας εμφάνιζε αυτό το σχέδιο ως μια μικρή νίκη, μου έλεγε ότι υπερβάλλω, ότι δεν είναι μεν θρίαμβος αλλά δεν είναι και καταστροφή, ότι απομονώθηκε ο Σόιμπλε στο Eurogroup και ότι αυτό συνιστά μεγάλη επιτυχία. Μάλιστα, το ίδιο βράδυ είχε επικοινωνήσει με τον ηγέτη των Podemos μπροστά μου, τον Πάμπλο Ιγκλέσιας, στον οποίο έλεγε ότι "δεν είναι άσπρο, δεν είναι μαύρο, αλλά είναι γκρι". Εγώ του είπα την εκτίμησή μου ευθέως, αυτή που λέω και σε εσάς, αυτή που εξέθεσα και στην κοινοβουλευτική ομάδα, θα σας απαντήσω και σε αυτό το σκέλος, και του είπα ταυτόχρονα ότι θα πρέπει με πολύ στρατηγικό τρόπο να οργανώσουμε εργαλεία διαπραγμάτευσης, όπως η Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου του Δημοσίου Χρέους την οποία έβαλα αμέσως μπροστά σε επίπεδο κοινοβουλευτικό.
Αλέξης Παπαχελάς: Αυτό ήταν που συμφωνήθηκε εκεί;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ναι. Ήταν κάτι που προτάθηκε από εμένα και, για να είμαι ακριβής στη διατύπωση, ο Τσίπρας σε εκείνη την πρώτη συνάντηση είπε "εγώ είμαι μαζί σου, δεν έχω αντίρρηση". Ταυτόχρονα, του πρότεινα τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών και την αναβάθμιση της Επιτροπής για τη διεκδίκηση των γερμανικών οφειλών και αμέσως μετά υπέβαλα ως Πρόεδρος της Βουλής την πρότασή μου στην Ολομέλεια για τη συγκρότηση και αναβάθμιση της Επιτροπής και τη χρήση και άλλων εργαλείων όπως οι διεκδικήσεις μας από τις υποθέσεις διαφθοράς που εμπλέκουν συγκεκριμένες εταιρείες όπως η Siemens, η HDW, η ThyssenKrupp κοκ. Kαι προς αυτήν την κατεύθυνση κινήθηκα ως Πρόεδρος της Επιτροπής θεσμών και διαφάνειας. Συμφωνήθηκε, με πρότασή μου, να κρατήσω την αρμοδιότητα αυτής της επιτροπής και άνοιξα την υπόθεση Siemens και την υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ.
Αλέξης Παπαχελάς: Τώρα, αυτή η συμφωνία πήγε τελικώς στην Κοινοβουλευτική ομάδα όπου υπήρξε μια πολύ έντονη συζήτηση και καταλαβαίνω ότι υπήρξε και μια ψηφοφορία η οποία δεν βγήκε ποτέ προς τα έξω.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Πράγματι, και εκ των υστέρων αντιλαμβάνομαι, εκ των υστέρων αντελήφθην ότι αυτή η συμφωνία συνδέεται και με την επιμονή του Τσίπρα να οριστεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας από τη ΝΔ- είναι κάτι που μπορούμε να το συζητήσουμε αμέσως μετά. Κοινοβουλευτική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ, έγινε στις 25 Φλεβάρη. Ο Αλέξης Τσίπρας ήρθε στην Κοινοβουλευτική αυτή ομάδα με επιθετικό τρόπο σε σχέση με τη λεγόμενη συμφωνία και λέγοντας ότι θα ζητήσει ονομαστική ψηφοφορία. Όποιος πήρε το λόγο σε αυτήν την κοινοβουλευτική ομάδα πλην των υπουργών που υπερασπίστηκαν αυτό το πλαίσιο, δηλαδή του κυρίου Δραγασάκη, του κυρίου Βαρουφάκη, του κυρίου Τσακαλώτου, όποιος πήρε το λόγο πέραν εκείνων των προσώπων στη συντριπτική πλειοψηφία της σύνθεσης της κοινοβουλευτικής ομάδας μίλησε εναντίον του κειμένου. Εγώ προσωπικά είχα λάβει το λόγο για αρκετή ώρα, αντιτάχθηκα σφοδρά στο περιεχόμενο του κειμένου, που σας θυμίζω ότι περιείχε πλήρη αναγνώριση του δημοσίου χρέους της Ελλάδας και δέσμευση αποπληρωμής του στο ακέραιο, περιείχε τη ρήτρα επιστροφής των 11,5 δις ευρώ  του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας (ΤΧΣ) και περιείχε, συνολικότερα, ένα πλαίσιο απολύτως μνημονιακό. Τότε εντοπίστηκε και μία πρώτη αντίφαση μεταξύ όσων έλεγε ο κ. Τσίπρας σε εμένα κατ’ ιδίαν και όσων έλεγε ο υπουργός Οικονομικών, ο κ. Βαρουφάκης. Διότι ο μεν Τσίπρας σε εμένα έλεγε ότι η παραδοχή του χρέους και της υποχρέωσης αποπληρωμής αφορά μόνο το διάστημα της τετράμηνης παράτασης, ο κ. Βαρουφάκης αντίθετα είπε ότι καθόλου δεν υπάρχει τέτοιος περιορισμός σε αυτήν την διατύπωση. Το σοβαρότερο είναι ότι σε αυτή την κοινοβουλευτική ομάδα που εγώ εξήγησα ότι αυτό είναι μνημόνιο, θα μας οδηγήσει με μαθηματική ακρίβεια σε εξουθένωση και σε έλλειψη εναλλακτικών και πρέπει γρήγορα να χτίσουμε τις εναλλακτικές μας - τις οποίες εγώ πρότεινα ήδη από εκείνη τη συνεδρίαση με πρώτη στην ιεραρχία την Επιτροπή για το Λογιστικό Έλεγχο και την αναστολή αποπληρωμών για όσο θα διαρκούσε ο λογιστικός έλεγχος και δεύτερον την Επιτροπή για τις γερμανικές οφειλές - σε αυτήν την κοινοβουλευτική ομάδα, λοιπόν, για πρώτη φορά ακούσαμε, εγώ τουλάχιστον για πρώτη φορά άκουσα τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Βαρουφάκη, να λέει ότι το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, στο οποίο εγώ αναφέρθηκα και είπα "μα πώς θα επιστρέψετε 11,5 δις. ευρώ όταν έχουμε δεσμευθεί ότι από αυτά τα 11,5 δις τα 3 θα χρησιμοποιηθούν για το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης;", μου απάντησε ότι το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης είναι παντελώς στερούμενο ερείσματος και δε θα έπρεπε ποτέ να έχει εκφωνηθεί. Και όταν ζήτησα εξηγήσεις για αυτό από τον υπεύθυνο του προγράμματος, τον κ. Δραγασάκη, ο κος. Δραγασάκης εξήλθε της αιθούσης και δεν επανήλθε ποτέ.
Αλέξης Παπαχελάς: Και πώς κατέληξε αυτή η συνεδρίαση;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Αυτή η συνεδρίαση κατέληξε μετά από πάρα πολλές ώρες, με τους περισσότερους βουλευτές να έχουν αντιταχθεί στην διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας. Ο Αλέξης Τσίπρας το βράδυ αργά επανήλθε, είχε ξεκινήσει από το μεσημέρι περίπου η διαδικασία, ο Αλέξης Τσίπρας επανήλθε το βράδυ αργά λέγοντας ότι θα ζητήσω έστω ενδεικτική ψηφοφορία. Εγώ πήρα το λόγο εκείνη τη στιγμή, είπα ότι "δεν είναι προς το συμφέρον αυτής της συλλογικής διαδικασίας να μπει σε ψηφοφορία η συμφωνία, βεβαίως δεν έχω κανένα πρόβλημα να μετατρέψω την άποψή μου, που σας εξέθεσα, σε ψήφο". Ο Τσίπρας επανήλθε, ξαναπήρε το λόγο, μου απευθύνθηκε μάλιστα ευθέως, καθόμασταν δίπλα δίπλα, μου λέει «μα δεν καταλαβαίνεις ότι είναι κεντρικό» και είπα το αντιλαμβάνομαι αλλά αντιλαμβάνομαι και τί σημαίνει αυτή η διαδικασία. Έγινε η διαδικασία, εγώ καταψήφισα αυτή τη συμφωνία, ήμουν μεταξύ εκείνων που καταψήφισαν εκείνο το πλαίσιο, υπήρξαν αρκετοί άλλοι που ψήφισαν όχι και αρκετοί που δήλωσαν παρών. Και υπήρχε, βέβαια, και ένα μεγάλο κομμάτι της κοινοβουλευτικής ομάδας που απουσίαζε.
Αλέξης Παπαχελάς: Θυμάστε περίπου τα νούμερα ή ποιά ήταν η πλειοψηφία;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι, δε τα θυμάμαι ακριβώς, γιατί καθόμουν μπροστά και δεν είχα εικόνα των πίσω. Αυτό που ειπώθηκε από όσους είχαν εικόνα ήταν ότι περίπου 40 βουλευτές είχαν τοποθετηθεί είτε δηλώνοντας "παρών" είτε καταψηφίζοντας.
Αλέξης Παπαχελάς: Πώς υπεγράφη η συμφωνία;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν υπεγράφη, και αυτό έχει μία σημασία.
Αλέξης Παπαχελάς: Δεν υπεγράφη τυπικά, επί της ουσίας έγινε όμως.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Είχε προϋπάρξει ως πλαίσιο και ανακοινωθεί στις 20 Φλεβάρη.
Αλέξης Παπαχελάς: Και δεν πέρασε από τη Βουλή βεβαίως ποτέ.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν πέρασε από τη Βουλή και η συνεδρίαση στην οποία εγώ δήλωσα ότι αυτή η Βουλή δεν θα ψηφίσει μνημόνια και εφαρμοστικούς νόμους μνημονίων ήταν -και το είπα απευθυνόμενη στον κ. Βενιζέλο -ήταν και η συνεδρίαση απαρχής της στοχοποίησής μου. Δεν υπεγράφη συμφωνία με το περιεχόμενο της 20ης Φλεβάρη και, μάλιστα, εγώ με επίμονο τρόπο ρωτούσα τον κ. Βαρουφάκη και τον κ. Τσίπρα αν τους έχει δοθεί κάποιο συμβατικό κείμενο. Και μέχρι και τις 25 Φλεβάρη με διαβεβαίωναν αμφότεροι ότι δεν τους έχει δοθεί κάποιο κείμενο. Εν συνεχεία, πληροφορήθηκα από τον κ. Τσίπρα, ο οποίος με κάλεσε επ’αυτού, ότι για μία παράμετρο αυτού του πλαισίου είχε σταλεί κείμενο στον κ. Χουλιαράκη ο οποίος και δεν ενημέρωσε, ή τουλάχιστον αυτή ήταν η εκδοχή Τσίπρα, τον προϊστάμενό του τον κ. Βαρουφάκη. Και έτσι κατέληξε να υπογραφεί ένα κείμενο σε σχέση με το ΤΧΣ από τον κ. Βαρουφάκη, το οποίο κείμενο ουδέποτε ήρθε στη Βουλή. Αυτό το οποίο πληροφορήθηκα ότι διοχέτευαν, και καλώς, μάλλον, το διοχέτευαν, είναι ότι δε θα περνούσε από την Πρόεδρο της Βουλής.
Αλέξης Παπαχελάς: Πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά να πάμε στο θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας.
Αλέξης Παπαχελάς: Θα ήθελα τώρα να πάμε λίγο στο θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, γιατί αντιλαμβάνομαι και εκεί υπήρξε ένα πολύ έντονο παρασκήνιο στο οποίο παίξατε πάλι κεντρικό ρόλο. Η αρχική πρόταση από ό,τι αντιλαμβάνομαι του κ. Τσίπρα προς τους βουλευτές ήταν για τον κ. Αβραμόπουλο, το λέω σωστά;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι, δεν υπήρχε καμία πρόταση προς τους βουλευτές, υπήρξε μία εξαπάτηση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και ένας αιφνιδιασμός. Σε συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας που είχε γίνει, οι βουλευτές όλοι εξέφραζαν την ανησυχία και την αγωνία τους σε σχέση με ποιό πρόσωπο θα προταθεί σε αυτήν την πρώτη κυβέρνηση της Αριστεράς. Τότε, λοιπόν, από τους υπεύθυνους και του κόμματος και της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, δηλαδή από τον κ. Αθανασίου, που ήταν τότε διευθυντής της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και σήμερα είναι Γενικός Γραμματέας της Βουλής, αφού υποτίθεται ότι προηγουμένως διαφώνησε με τις πολιτικές του κ. Τσίπρα, και από τον κ. Κορωνάκη, που ήταν Γραμματέας του Κόμματος και σήμερα έχει αποχωρήσει από τον ΣΥΡΙΖΑ, είχε δοθεί η διαβεβαίωση σε όλους μας ως βουλευτές ότι το όνομα του Προέδρου της Δημοκρατίας θα συζητηθεί και δεν θα υπάρξει αιφνιδιασμός. Αυτό δεν έγινε ποτέ. Και, προσωπικά, το όνομα που προτάθηκε για την Προεδρία της Δημοκρατίας το πληροφορήθηκα όπως όλο το πανελλήνιο και οι υπόλοιποι βουλευτές, θεωρώ, ή τουλάχιστον στη συντριπτική τους πλειοψηφία, την ώρα που εκφώνησε το όνομα αυτό ο Αλέξης Τσίπρας σε ανοιχτή δημόσια συνεδρίαση της Κ.Ο. Πριν από αυτήν τη συνεδρίαση, γιατί φαντάζομαι ότι αυτό θα με ρωτούσατε, με είχε καλέσει ο Αλέξης Τσίπρας να συζητήσουμε τη διαδικασία και εγώ του είχα εκφράσει την άποψη ότι θα έπρεπε να προταθεί ένα πρόσωπο από την Αριστερά, σε κάθε δε περίπτωση να προταθεί ένα πρόσωπο κύρους και εγνωσμένου αγώνα για τη Δημοκρατία. Είχα, μάλιστα, προτείνει και κάποια πρόσωπα, μπορώ να σας τα πω.
Αλέξης Παπαχελάς: Όπως;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Είχα προτείνει την Αλίκη Γιωτοπούλου - Μαραγκοπούλου, είχα προτείνει τον Επαμεινώνδα Σπηλιωτόπουλο, είχα προτείνει την Πέπη Ρηγοπούλου και είχα προτείνει και την Ιωάννα Καρυστιάνη. Αυτά πολύ λίγες ημέρες πριν την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας και ενώ ο κ. Τσίπρας μου δήλωνε ότι δεν έχει πρόσωπο και εγώ, βεβαίως, ενόψει των οργιωδών διαρροών περί επιλογής του κ. Αβραμόπουλου του είχα εκφράσει τη ρητή αντίθεσή μου στο πρόσωπο αυτό και του είχα δηλώσει ότι θα έχω πρόβλημα, διότι, όπως ξέρετε, τη διαδικασία της εκλογής Προέδρου αναλαμβάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό η Βουλή.
Αλέξης Παπαχελάς: Άρα, μπήκε βέτο από σας και κάποιους άλλους, γιατί θυμάμαι μια Κυριακή απόγευμα που όλοι περιμέναμε την ανακοίνωση του κ. Αβραμόπουλου και απλώς δεν έγινε.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Η αίσθησή μου είναι ότι η ανακοίνωση για το όνομα του κ. Αβραμόπουλου δεν απετράπη από οποιονδήποτε από μας, απετράπη προδήλως από τον κ. Γιουνκέρ και είναι αποτέλεσμα της συμφωνίας που έγινε, προφανέστατα, μεταξύ Τσίπρα και Γιουνκέρ να διατηρηθεί αυτή η σύνθεση της Επιτροπής, να μην υπάρξει δηλαδή άλλος στη θέση του κ. Αβραμόπουλου στην Επιτροπή. Αυτό είναι το συμπέρασμά μου, δεν έχω κάποια ειδικότερη ενημέρωση πέρα από αυτές που έχετε και εσείς από τις δημοσιογραφικές πληροφορίες που δημοσιεύονταν, ότι δηλαδή ο Γιουνκέρ δεν ήθελε να ανακληθεί, ας το πούμε έτσι, ο Αβραμόπουλος από την Επιτροπή.
Αλέξης Παπαχελάς: Άρα λέτε ότι για τον κ. Παυλόπουλο με τον οποίο είχατε μια σχέση μέχρι τότε εν πάση περιπτώσει, είχε φανεί το βράδυ της εκλογής του, ότι εσείς δεν είχατε καμία ενημέρωση πριν.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν είχα ενημέρωση περί της επιλογής του. Μεταξύ των δύο που είχα ερωτηθεί από τον κ. Τσίπρα, δηλαδή μεταξύ Αβραμόπουλου και Παυλόπουλου, σαφώς και είχα δηλώσει ότι είναι προτιμότερος ο Παυλόπουλος, και πρέπει να κάνω την αυτοκριτική μου διότι σε καμία περίπτωση δεν είχα φανταστεί το ρόλο που διαδραμάτισε το πρόσωπο αυτό από τη θέση του Προέδρου της Δημοκρατίας. Θεωρούσα, δηλαδή, ότι, τουλάχιστον η συγκρότηση του καθηγητή του Δημοσίου Δικαίου αλλά και η δυνατότητα η θεσμική που του δινόταν, θα του επέτρεπε να αρθεί στο ύψος της ευθύνης του και να μη γίνει ένα ανδρείκελο, το οποίο ουσιαστικά λειτουργεί ως εκπρόσωπος των δανειστών στη χώρα, αλλά ένας πραγματικός εκπρόσωπος της Δημοκρατίας στην Ελλάδα.
Αλέξης Παπαχελάς: Αυτό είναι βαριά κουβέντα που είπατε, να λειτουργεί σαν ανδρείκελο.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Είναι πολύ βαριά αυτά στα οποία έχει εμπλακεί ο κ. Παυλόπουλος, είναι πολύ βαρύ το γεγονός ότι ανέλαβε για λογαριασμό των δανειστών να κάνει ακόμη περισσότερα κι από αυτά που είχαν συμφωνηθεί σε κυβερνητικό επίπεδο. Ανέλαβε, ας πούμε, τα ξημερώματα της ψήφισης των πρώτων προαπαιτουμένων να συμπράξει στην έκδοση ΦΕΚ, για να μη μπορούν τα πρώτα προαπαιτούμενα να τεθούν εν αμφιβόλω μέσω μίας διαδικασίας δημοψηφίσματος κοινοβουλευτικού, που θα μπορούσε να προκληθεί και το οποίο είχα ζητήσει να προκληθεί. Είναι πολύ βαρύ ότι παρέκαμψε την Πρόεδρο της Βουλής εκείνο το βράδυ, προσπαθώντας με πλάγιους τρόπους και με επικοινωνίες με τις υπηρεσίες της Βουλής να πάρει αντίγραφο του ψηφισμένου νομοσχεδίου για να δώσει στους δανειστές το επόμενο πρωί ακόμα και ΦΕΚ, κάτι που κανείς δεν είχε πει ότι ζητείται. Είναι πολύ βαρύ ότι μπήκε σε διαδικασίες συνεννόησης με τους δανειστές ακόμα και για τη διάλυση της Βουλής. Είναι πάρα πολύ βαρύ ότι αρνήθηκε να διαβιβάσει την επιστολή μου που αφορούσε την κατάλυση της Δημοκρατίας στη χώρα, γιατί όταν πια το κοινοβούλιο εκβιάζεται και καλείται να νομοθετήσει εντελώς διεκπεραιωτικά σε ημερομηνίες που ζητούν οι δανειστές, δεν υπάρχει πια δημοκρατία, όταν μάλιστα αυτό γίνεται υπό τον οικονομικό εκβιασμό της άρνησης ρευστότητας. Και, βεβαίως, είναι πολύ βαρύ ένας Πρόεδρος της Δημοκρατίας να μην λειτουργεί θεσμικά, αλλά με έναν εντελώς εξωθεσμικό και παραθεσμικό τρόπο, έχοντας μέσα στο Προεδρικό Μέγαρο ακόμη και πρόσωπα τα οποία διακινούν σπερμολογίες με τους γνωστούς τρόπους που αποκαλύφθηκε ότι λειτουργούν και ορισμένοι, δεν θα πω "συνάδελφοί σας", λεγόμενοι "δημοσιογράφοι" και ορισμένα μέσα και ιστοσελίδες.
Αλέξης Παπαχελάς: Μάλιστα. Τώρα εγώ θέλω να σας ρωτήσω αν είχατε την αίσθηση σε όλη αυτή την διαπραγμάτευση, η οποία ακολούθησε από εκεί και πέρα, αν υπήρξε ποτέ ένα πραγματικό σχέδιο Β’, αυτό που λέγαμε. Ή αν πιστεύετε ότι ήταν εντελώς αποφασισμένο ότι στο τέλος θα καταλήγαμε σε μία κλασσική μνημονιακή συμφωνία.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Θα σας πω... Νομίζω ότι ο Αλέξης Τσίπρας έκανε ό,τι μπορούσε για να μην υπάρχει σχέδιο Β’. Έκανε ό,τι μπορούσε δηλαδή για να μην υπάρχουν εναλλακτικές και να εμφανιστεί ως αντικειμενική ανάγκη να συμπράξει σε αυτό τον όλεθρο που ήταν η λεγόμενη συμφωνία της 13ης Ιουλίου. Όμως υπήρξαν σχέδια, σε πείσμα και του τί επιδίωξε ο ίδιος. Υπήρξε όλη η δουλειά που έγινε σε επίπεδο Βουλής, με την Επιτροπή Αλήθειας Δημοσίου Χρέους, η οποία και παρήγαγε αποτελέσματα, κάτι που δεν το περίμενε προφανώς ο Αλέξης Τσίπρας, και έκανε πρόταση και έδωσε εργαλεία και επιχειρήματα στην Κυβέρνηση, προκειμένου να ζητήσει την άμεση αναστολή των αποπληρωμών, και, περαιτέρω, μια διαγραφή χρέους. Δεν είναι τυχαίο ότι αμέσως μετά το πόρισμα της Επιτροπής Αλήθειας το ΔΝΤ, που είχε εκτεθεί διότι είχαν δημοσιοποιηθεί τα απόρρητα έγγραφά του σε σχέση με την έλλειψη βιωσιμότητας, τη μη βιωσιμότητα του χρέους από το 2010, δεν είναι τυχαίο ότι 17-18 Ιουνίου δημοσιοποιείται το πόρισμα της Επιτροπής Αλήθειας και 25-26 Ιουνίου εκδίδεται προκαταρκτική έκθεση του ΔΝΤ, που αναγνωρίζει τη μη βιωσιμότητα του χρέους και μιλάει για κούρεμα και, περαιτέρω, στις 14 Ιουλίου εκδίδεται 2η έκθεση του ΔΝΤ. Όλα αυτά δεν είναι ασύνδετα με τη δουλειά που έγινε στη Βουλή.
Αλέξης Παπαχελάς: Απλώς το θέμα είναι ότι ένας δρόμος είναι ο δικαστικός, να το πω έτσι...
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν είναι δικαστικός δρόμος η υπόθεση της διαγραφής του χρέους.
Αλέξης Παπαχελάς: Ας πούμε ότι είναι πολιτικό εργαλείο.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Η υπόθεση της διαγραφής του χρέους είναι απολύτως συνδεδεμένη με κυριαρχικές αποφάσεις μίας κυβέρνησης. Δεν είναι ζήτημα, αυτό είναι μία καρικατούρα που ο κ. Τσίπρας προσπαθεί να χτίσει, ότι δηλαδή θα πήγαινε η Ελλάδα σε κάποιο δικαστήριο για να αντιδικήσει με τους δανειστές της. Όχι. Η Ελλάδα είχε τα εργαλεία και τα επιχειρήματα προκειμένου κυριαρχικά να τοποθετηθεί σε σχέση με αυτό το χρέος. Και από εκεί και πέρα θα μπορούσαν οι δανειστές να πάνε στα δικαστήρια.
Αλέξης Παπαχελάς: Απλώς πραγματικό Plan B’ με την έννοια του διπλού νομίσματος ή χρηματοδότησης από άλλες χώρες γιατί ασχέτως τί θα γινόταν με τη διαπραγμάτευση όπως λέτε μπορεί να φθάναμε σε ένα αδιέξοδο, υπήρξε;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Σε σχέση με το ζήτημα του νομίσματος, η δική μου αίσθηση από την ενημέρωση που μου έγινε σε μια συνάντηση στο γραφείο του κ. Τσίπρα από τον κ. Βαρουφάκη στις 16 Μαΐου, είναι ότι υπήρχε, είναι δηλαδή ότι γινόταν αυτή η επεξεργασία και αυτή η προετοιμασία.
Αλέξης Παπαχελάς: Για ένα διπλό νόμισμα, τί ήταν το σχέδιο;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ήταν για ένα παράλληλο σύστημα πληρωμών, προκειμένου ακριβώς να μπορεί να υπερβεί η χώρα την ασφυξία που θα προκαλούσε ένα κλείσιμο των τραπεζών ή ένα κλείσιμο της ρευστότητας, αυτό δηλαδή που έγινε. Και δε μπορεί κανείς να πει ότι αυτό που έγινε δεν είχε προβλεφθεί, διότι είχε απολύτως συνυπολογισθεί ως ενδεχόμενο από πολύ νωρίς και θα ήταν, άλλωστε, και εξωφρενικό να μην έχει συνυπολογισθεί όταν είχαμε το προηγούμενο της Κύπρου του Μαρτίου του 2013, όπου είχε γίνει ένας ανάλογος εκβιασμός.
Αλέξης Παπαχελάς: Δηλαδή λέτε ότι σε αυτή τη σύσκεψη που περιγράφετε ετέθη το θέμα των capital controls ως σενάριο και το θέμα του διπλού νομίσματος.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν ήταν σύσκεψη, ήταν συνάντησή μου με τον κ. Τσίπρα, ήταν συνάντησή μου μετά από την έντονη διαφωνία που είχα με τον κ. Δραγασάκη μία ή δύο ημέρες νωρίτερα, σε κοινή συνεδρίαση της πολιτικής γραμματείας του κόμματος και του Προεδρείου της Κ.Ο. Σε εκείνη τη συνάντηση εγώ είχα θέσει πολύ έντονα το ζήτημα ότι δεν επιτρέπεται να συνεχίζεται η αποπληρωμή δόσεων τη στιγμή που δεν είναι συνεπείς οι δανειστές, γιατί όπως γνωρίζετε οι δανειστές δεν ήταν συνεπείς όλη αυτήν την περίοδο, δεν κατέβαλλαν δηλαδή τα εκ μέρους τους οφειλόμενα. Ο κ. Δραγασάκης τότε είχε τοποθετηθεί με έναν προκλητικό τρόπο λέγοντας ότι καμία αριστερή κυβέρνηση στην ιστορία δεν εφάρμοσε το πρόγραμμά της. Αυτό είχε προκαλέσει δική μου αντίδραση, του είχα ζητήσει και να αναλάβει τις ευθύνες του σε σχέση με το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ και η ρελάνς που έκανε εναντίον μου ο κ. Δραγασάκης ήταν να με κατηγορήσει και να με στοχοποιήσει επειδή αρνούμην να διαθέσω τα αποθεματικά της Βουλής, προκειμένου να αποπληρωθούν οι δανειστές. Δηλαδή να θέσω σε κίνδυνο το πολίτευμα και την κοινοβουλευτική λειτουργία για να πληρωθεί μια ακόμα δόση. Εν πάση περιπτώσει μετά από αυτήν την συνεδρίαση, που ήταν έντονη, είχα ζητήσει να δω τον κ. Τσίπρα. Τον είχα δει στο γραφείο του και με δική του πρωτοβουλία παρίστατο στο πρώτο κομμάτι της συνάντησης ο κ. Βαρουφάκης, ο οποίος και μου ανέλυσε και την προετοιμασία αυτού που έκανε για το παράλληλο σύστημα πληρωμών, για τα λεγόμενα IOU.
Αλέξης Παπαχελάς: Πώς φθάνουμε στο δημοψήφισμα, εσείς πώς μαθαίνετε ότι φθάνουμε στο δημοψήφισμα;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Καταρχάς να σας πω ότι το ενδεχόμενο δημοψηφίσματος το είχα συζητήσει με τον κ. Τσίπρα, νομίζω το Φλεβάρη ή το Μάρτη και το είχαμε συζητήσει σε σχέση με την πορεία που θα μπορούσαν να πάρουν τα πράγματα εάν οι δανειστές πίεζαν πολύ. Τότε ο κ. Τσίπρας μου είχε πει ότι "αν φτάσεις σε αδιέξοδο τότε κάνεις ή εκλογές ή δημοψήφισμα". Του είχα πει "δεν βλέπω το λόγο να κάνεις εκλογές όταν έχεις μία σαφέστατη και απερίφραστη εντολή, αλλά δημοψήφισμα εφόσον έχεις συγκεκριμένη πρόταση την οποία οφείλεις να θέσεις στο λαό και μπορείς και πρέπει να κάνεις". Μου είχε τότε απαντήσει με έναν τρόπο που εκ των υστέρων αξιολόγησα, μου είπε "δημοψήφισμα, αν το κερδίσεις, εντάξει, αλλά αν το χάσεις;" Του απάντησα αμέσως ότι "αν το χάσεις θα παραιτηθείς". Είχε εκπλαγεί τότε, και επανήλθα λέγοντάς του "δε φαντάζομαι να σκέφτεσαι ότι θα μπορούσες να εφαρμόσεις Μνημόνιο επειδή θα ήταν η έκβαση του δημοψηφίσματος αυτή. Οφείλεις να σεβαστείς τη λαϊκή εντολή και οφείλεις να παραιτηθείς διότι αυτό δεν είναι το δικό σου πρόγραμμα". Τότε είχε συμφωνήσει, προσχηματικά όπως φάνηκε. Το δημοψήφισμα το προκάλεσε ο ίδιος στις 26 Ιουνίου. Με κάλεσε από το δρόμο, από το αεροδρόμιο έχοντας γυρίσει πίσω από τις Βρυξέλλες και μου είπε να κάνω τις απαραίτητες προετοιμασίες. Ξεκίνησαν πράγματι οι προετοιμασίες και ανακοίνωσε την πρόθεσή του να ζητήσει από το υπουργικό συμβούλιο να αποφασιστεί η πρόταση προς τη Βουλή για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος, έγινε αυτή η πρόταση και εν συνεχεία συνεδρίασε η Βουλή και αποφάσισε τη διενέργεια δημοψηφίσματος.
Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς είχατε μια καθαρή εικόνα για το τί είχε στο μυαλό του εκείνη την ώρα;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Εγώ εκείνη την ώρα θα σας έλεγα ότι είχα ανακουφιστεί, θεωρώντας ότι δεν έκανα λάθος στην εμπιστοσύνη που του είχα δείξει. Γιατί, μολονότι υπήρχαν δείγματα ανησυχητικά σε όλη αυτήν την πορεία, υπήρχαν και τα αντίστροφα δείγματα, που με έκαναν να πιστεύω ότι ο Τσίπρας δε θα πρόδιδε τον λαό. Ήξερα ότι υπήρχαν πιέσεις από το περιβάλλον του και προς την κατεύθυνση μιας πάση θυσία συμφωνίας και προς την κατεύθυνση ακόμα και μιας κακής συμφωνίας προκείμενου να υπάρξει συμφωνία. Πίστευα ότι ο ίδιος δεν θα το έκανε και όταν προκήρυξε το δημοψήφισμα θεώρησα ότι με έναν τρόπο δικαιώθηκε σε σχέση με την εμπιστοσύνη που του είχα δείξει, η οποία ήταν υπερβάλλουσα και ήταν πολλές φορές με κόστος προσωπικό, γιατί επέλεξα σε όλη την διαδρομή αυτή, μολονότι στοχοποιούμην συστηματικά και φαινόταν ότι αυτή η στοχοποίηση προερχόταν από το Μαξίμου, επέλεξα να δείχνω εμπιστοσύνη στον ίδιο, να πιστεύω ότι δεν είναι ο ίδιος πίσω από αυτήν την στοχοποίηση και να προσπαθώ να τον στηρίξω προς την κατεύθυνση της υπηρεσίας προς τη λαϊκή εντολή, προς την κοινωνία. Τότε, λοιπόν, έκανα αυτή την αξιολόγηση και αποδείχτηκε, βέβαια, ότι ήταν μια εσφαλμένη αξιολόγηση. Αποδείχτηκε ότι ο Τσίπρας θέλησε να χρησιμοποιήσει αυτό το εργαλείο του δημοψηφίσματος για να δείξει προς τα μέσα, προς το εσωτερικό, δηλαδή, του ΣΥΡΙΖΑ ότι κάνει τα πάντα και ότι δεν έχει παραδώσει το παιχνίδι, ενώ στην πραγματικότητα είχε πουλήσει την παρτίδα.
Αλέξης Παπαχελάς: Η προσδοκία εκείνη την στιγμή ποια ήταν; Ότι θα κερδηθεί το δημοψήφισμα για το «όχι»; Ότι θα ήταν πιο κοντά από ό,τι ήταν στο τέλος;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Έγινε μια συνάντηση το βράδυ της προκήρυξης του δημοψηφίσματος από την Κυβέρνηση. Θυμάμαι ότι ήταν στο Μαξίμου ο ίδιος Τσίπρας, ήταν ο Χρήστος ο Μαντάς ο τότε γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ, ήταν ο Τσίπρας ήταν ένα οικείο του πρόσωπο και εν συνεχεία, αν θυμάμαι καλά, ήρθε και ο κ. Φίλης. Μου έκανε εντύπωση ότι ο Τσίπρας έδειχνε φοβισμένος, και το έλεγε κιόλας, μάλιστα ρωτούσε τον Μαντά πώς να αντιμετωπίσει τον φόβο. Εγώ είχα πολύ μεγάλη αισιοδοξία ότι θα κερδηθεί το δημοψήφισμα και πεποίθηση ότι ο λαός θα έπαιρνε μια πολύ γενναία απόφαση. Ο Τσίπρας έδειχνε να το θέλει αυτό, αλλά να ανησυχεί για την έκβαση. Τελικώς, η πραγματικότητα ήταν ότι δεν πίστευε σε μια υπεροχή του «όχι», και, προφανώς, ήθελε να χρησιμοποιήσει ένα οριακό αποτέλεσμα ως πρόσχημα.
Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς το βράδυ του δημοψηφίσματος βρεθήκατε στο Μαξίμου;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Βεβαίως.
Αλέξης Παπαχελάς: Το κλίμα; Γιατί έχουμε ακούσει διάφορες περιγραφές γι’ αυτή την βραδιά.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Το κλίμα ήταν πένθιμο. Πραγματικά υπήρχε μια κατηφής ομήγυρη γύρω από το τραπέζι των συσκέψεων. Εγώ πήγα στο Μαξίμου έχοντας και την ελληνική μετάφραση του πορίσματος της Επιτροπής Αλήθειας σε πολλά αντίτυπα, την οποία διένειμα σε όλους για να το χρησιμοποιήσουν. Ήταν όλοι κατηφείς, δεν έδωσαν σημασία στο πόρισμα, εγώ επέμεινα ότι πρέπει να το χρησιμοποιήσουν τώρα και ότι τώρα είναι η ώρα, το είχαν πάρει στα αγγλικά νωρίτερα, ο Τσακαλώτος μου ζήτησε να του το δώσω στα αγγλικά, του είπα το έχεις ήδη Ευκλείδη εδώ και 10 ημέρες, ο Βαρουφάκης το κοίταξε με κάπως μεγαλύτερο ενδιαφέρον, ο Δραγασάκης το έβαλε στο πλάι. Ήταν μια περίεργη σύνθεση, ήταν εκεί και ο κ. Φλαμπουράρης που δεν είχε λόγο να είναι και ο κ. Παπαδημούλης που δεν είχε λόγο να είναι. Εν συνεχεία,  βέβαια, αναδείχθηκαν οι λόγοι της παρουσίας του καθενός.
Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς ποτέ καταλαβαίνετε πως το πράγμα, παρά το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, πάει σε μια συμφωνία.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Ανησύχησα με την 7ωρη εκείνη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών Μάλλον, να σας πω κάτι πριν από αυτό. Είχα μιλήσει αμέσως μετά το κλείσιμο της κάλπης και την δημοσιοποίηση των exit polls είχα μιλήσει με τον κ. Παυλόπουλο, τότε θεωρούσαν όλοι, ότι θα είναι 50-50, 51-49. Μου είπε "εγώ ψήφισα «ναι» και θα εργαστώ για να υπάρχει μια εθνική απάντηση, μια εθνική ομοψυχία". Eίχα μιλήσει με τον Τσίπρα, δεν τον ρώτησα τι ψήφισε, δυστυχώς, ούτε μου αποκάλυψε εκείνος αυθορμήτως, ο οποίος μου είπε "θα κάνω τώρα μια δήλωση που δεν θα σου αρέσει". Εγώ εκείνο που του είπα είναι ότι καλείται να εκπροσωπήσει ολόκληρο τον λαό, ότι αυτός ο λαός απέδειξε ότι έχει πολύ μεγάλο θάρρος και τόλμη και ότι ταυτόχρονα ο ίδιος πρέπει να αρθεί στο ύψος των απαιτήσεων ενός εθνικού ηγέτη. Προφανώς, όμως, ο κ. Τσίπρας είχε κάτι άλλο στο μυαλό του όταν μου έλεγε "θα κάνω μια ανακοίνωση που δεν θα σου αρέσει". Είχε στο μυαλό του να αναστήσει τα μνημονιακά κόμματα που είχαν υποστεί πολύ μεγάλη ήττα, ανέδειξε σε προνομιακούς συνομιλητές του τους αρχηγούς των κομμάτων αυτών την επομένη στην 7ωρη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Αυτό ήταν ένα πολύ ανησυχητικό δείγμα για εμένα, δηλαδή μια ημέρα που έπρεπε να βρίσκεται στην κοινωνία και να αξιοποιεί και να κεφαλαιοποιεί αυτή τη λαϊκή στήριξη, ήταν κλεισμένος μέσα σε μια αίθουσα με συνομιλητές που όλοι ανεξαιρέτως, πλην ενός εάν υποθέσουμε ότι ο κ. Καμμένος ήταν ακόμη σε άλλη τροχιά, είχαν ως στρατηγική το μνημόνιο. Αυτό ήταν ανησυχητικό. Το πλέον, όμως, αποκαρδιωτικό και φυσικά έντονα συνδεδεμένο με όσα ακολούθησαν ήταν το απόγευμα της 9ης Ιουλίου που με κάλεσε στο Μαξίμου για να μου ανακοινώσει ότι θα ζητήσει με κατεπείγουσα διαδικασία από τη Βουλή να εξουσιοδοτήσει την Κυβέρνηση για μια συμφωνία που ήταν περίπου, περίπου η ίδια με αυτή που είχε απορριφθεί από το δημοψήφισμα.
Αλέξης Παπαχελάς: Σας εξήγησε καθόλου το τι τον ώθησε σε αυτήν την απόφαση; Αν φοβήθηκε κάτι, αν απειλήθηκε, εάν τον τρόμαξε κάτι;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν μου εξήγησε. Αντίθετα, δεν είχε και την διάθεση να βρίσκεται ενώπιος ενωπίω μαζί μου εξ΄ου και όταν με κάλεσε είχε συμπαραστάτες τον κ. Φλαμπουράρη και τον κ Βούτση. Εγώ τους ζήτησα να μιλήσουμε μόνοι με τον Πρωθυπουργό, και θεσμικά ήταν επιβεβλημένο, εκείνος δεν ήταν πολύ ευχαριστημένος, δεν το ήθελε αυτό, εκείνοι αποχώρησαν παρ'όλα αυτά. Στη συζήτησή μας, οι εξηγήσεις που μου έδωσε δεν ήταν πειστικές. Μου έλεγε, δηλαδή, ότι αυτή η εξουσιοδότηση είναι η άμυνα του, είναι η ασπίδα του γιατί πιστεύει τι δεν θα υπάρξει συμφωνία και θέλει τουλάχιστον στην διαδικασία των blame game, δηλαδή σε μια διαδικασία εντυπώσεων, να μη φανεί ότι η έλλειψη συμφωνίας είναι υπαιτιότητι ελληνική. Εγώ, βεβαίως, του είπα ότι μια τέτοια εξουσιοδότηση ακυρώνει στην πραγματικότητα το πιο δυνατό εργαλείο της ελληνικής κυβέρνησης που ήταν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, και ότι, βέβαια, δεν μπορεί να ισχυριστεί κάνεις πειστικά ότι αφοπλίζοντας το πιο ισχυρό σου χαρτί, το πιο ισχυρό σου όπλο μπορείς στα σοβαρά να προσδοκάς ένα αίσιο αποτέλεσμα στην διαπραγμάτευση.
Αλέξης Παπαχελάς: Και όταν, τελικώς, ήρθε η συμφωνία;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Εννοείτε της 13η Ιουλίου; Ναι, κοιτάξτε..
Αλέξης Παπαχελάς: Ήδη υπήρχε εάν ρήγμα ανάμεσα σε εσάς και τον πρωθυπουργό και την υπόλοιπη κυβέρνηση.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν υπήρχε ρήγμα τότε, εγώ θεωρούσα ότι ο Τσίπρας έχει σπάσει, ότι έχει καταρρεύσει, δηλαδή, και ότι έπρεπε να τον στηρίξω ουσιαστικά μέσα από μια άρνηση της Βουλής να δεχτεί αυτό που ο ίδιος πρότεινε. Είναι αυτό που είπα και στον ίδιο. Εκείνος, βέβαια, έφτανε να λέει πράγματα όπως "μόνο μια κυβέρνηση εθνικού σκοπού ή μια δικτατορία μπορούν να ανταποκριθούν στην κατάσταση". Ρήγμα ακόμη δεν είχε υπάρξει, ή τουλάχιστον στη δική μου συνείδηση, δεν υπήρχε ακόμη. Του είχα στείλει ένα μήνυμα το βράδυ της διαπραγμάτευσης λέγοντάς του ότι πρέπει να έρθει πίσω, ότι δεν πρέπει να πετάξει το πολιτικό του κεφάλαιο και δεν πρέπει να πετάξει και την ελπίδα τόσων νέων ανθρώπων και τόσων ανθρώπων που τον εμπιστεύτηκαν.
Αλέξης Παπαχελάς: Πήρατε απάντηση σε αυτό το μήνυμα;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Όχι δεν πήρα απάντηση. Αλλά ήταν ένα μήνυμα που του έλεγα  "ξέρεις ότι θα σε στηρίξω, γύρνα πίσω, μην υπογράφεις και για όλα μπορούμε να δώσουμε λύσεις". Το περιεχόμενο της συμφωνίας ήταν ένα σοκ, πραγματικά. Ήταν ένα αδιανόητο περιεχόμενο. Ήρθε στην Βουλή στην προσυμφωνημένη ημερομηνία, 15 Ιουλίου. Πρέπει να σας πω, βέβαια, και το έχω αυτό δημοσιοποιήσει, ότι ρήγμα είχε υπάρξει μεταξύ εμού και μελών της κυβέρνησης. Γιατί το βράδυ της εξουσιοδότησης, το βράδυ της 10ης Ιουλίου, είχαν εισβάλει στο γραφείο μου ο κ. Βούτσης , o κ. Τζανακόπουλος (διευθυντής του γραφείου του Πρωθυπουργού), ο κ. Φίλης, ο κ. Μαντάς και ο κ. Μπαλάφας, και με πολύ έντονο τρόπο, χτυπώντας τα χέρια τους και φωνάζοντας ο κ. Βούτσης και ο κ. Φίλης, ουσιαστικά διαμαρτύρονταν γιάτι εγώ δεν επέσπευδα την διαδικασία αυτής της εξουσιοδότησης. Ο κ. Φίλης είχε φτάσει να λέει «θα σε τελειώσουμε», ο Βούτσης ότι κάνω πραξικόπημα και αντίστοιχα τέτοιου τύπου επεισόδια διαδραματίστηκαν εκεί. Εγώ είχα αντιδράσει, είχα ζητήσει από τον κ. Φίλη να φύγει από το γραφείο μου. Εκείνος μου είπε "θα φύγεις εσύ από το γραφείο σου", ότι θα φρόντιζαν, δηλαδή, να φύγω εγώ. Ο Βούτσης είχε πάρει πίσω την λέξη "πραξικόπημα" που μου είχε απευθύνει και, τελικώς, εν πάση περιπτώσει ακολουθήθηκε η διαδικασία που έπρεπε να ακολουθηθεί, η κοινοβουλευτική διαδικασία και όχι η διαδικασία της υπερεπείγουσας καταστρατήγησης της κοινοβουλευτικής λειτουργίας.
Αλέξης Παπαχελάς: Αυτή ήταν η πιο δύσκολη φάση, υποθέτω, γιατί πλέον εκεί υπήρχε πολύ μεγάλη ένταση στην σχέση σας, έτσι δεν είναι; Και είχατε μια κρίσιμη συνάντηση, τελευταία συνάντηση ουσιαστικά, διμερής; Στις 23 Ιουλίου;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Με τον κ. Τσίπρα;
Αλέξης Παπαχελάς: Με τον κ. Τσίπρα.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Με τον κ. Τσίπρα συναντηθήκαμε για τελευταία φορά κατ’ ιδίαν, στις 23 Ιουλίου. Τον αναζητούσα από το βράδυ της 15ης Ιουλίου, το βράδυ των προαπαιτουμένων. Είχα πάει στο γραφείο του, η γραμματέας του μου είπε πως δεν μπορεί να με δει εκείνη την ώρα γιατί συνομιλούσε με τον κ. Τζανακόπουλο. Τον κάλεσα αρκετές φορές, το ίδιο βράδυ, γιατί έπρεπε να υπάρξει και συνάντηση και συνεννόηση. Μίλησα όλες τις φορές με τον κ. Τζανακόπουλο, ο οποίος με διαβεβαίωσε ότι τον έχει ενημερώσει για το ότι ζητώ να τον δω. Δεν τον είδα ποτέ, ούτε τις επόμενες ημέρες και, τελικώς,  προγραμματίστηκε συνάντηση όταν απέστειλα και στον ίδιο και στον κ. Παυλόπουλο μια επιστολή με την οποία δήλωνα ως Πρόεδρος της Βουλής ότι παραβιάζεται η Δημοκρατία μέσα από αυτές τις διαδικασίες και τους ζητούσα να αναλάβουν την ευθύνη της διαβίβασης της δίκης μου επιστολής, αν δεν είχαν, δηλαδή, την δύναμη ή την επιθυμία ιδίω ονόματι να το κάνουν, να διαβιβάσουν την δική μου επιστολή σε όλους τους ομολόγους του. Μετά από αυτό ο κ. Τσίπρας με κάλεσε στο Μαξίμου και είχαμε αυτήν την συνάντηση, στην οποία συζητήσαμε και όσα είχαν συμβεί και το τι θα γινόταν από εκεί και πέρα.
Αλέξης Παπαχελάς: Όπου τι ακριβώς συνέβη σε αυτήν τη συνάντηση;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Σε αυτήν τη συνάντησή ο κ. Τσίπρας προσπαθούσε με έναν τρόπο να με προετοιμάσει, θα έλεγα, για την ρήξη που θα επερχόταν. Την ίδια ώρα προσέκρουε στη δική μου επιμονή ότι ακόμη υπάρχει χρόνος προκειμένου να αναστραφεί αυτή η πορεία, υπάρχει χρόνος για να μην έρθει μνημόνιο, υπάρχει χρόνος για να κάνουμε όλα αυτά που πρέπει και, φυσικά, δεν είμαστε καταδικασμένοι να παίζουμε ως ηθοποιοί ένα έργο και ένα σενάριο που έχουν γράψει άλλοι χωρίς εμάς για εμάς. Με την διαφορά, βέβαια, ότι αυτό το σενάριο ήταν της απολύτου εγκρίσεως του κ. Τσίπρα, κάτι που φάνηκε αμέσως μετά. Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά ότι στο τέλος της συνάντησης τον είχα ρωτήσει πώς θέλει να διαχειριστούμε τον Τύπο, τα μέσα ενημέρωσης, τι να πούμε μετά από τη συνάντηση αυτή. Μου απάντησε "αυτοί θέλουν αίμα, το ζήτημα είναι να μην τους δώσουμε αίμα". Του είπα ότι εγώ θα κάνω μια δήλωση για την ενότητα του ΣΥΡΙΖΑ και ότι και εσύ και εγώ είμαστε εγγυητές της ενότητας του ΣΥΡΙΖΑ, αυτή ήταν και η δήλωσή μου εν συνεχεία, μπορείτε να ανατρέξετε για να τη βρείτε. Την ίδια ώρα που εγώ έκανα αυτήν τη δήλωση, από το γραφείο του Πρωθυπουργού στελνόταν δελτίο τύπου που μιλούσε για τη θεσμική δυσαρμονία μεταξύ κυβέρνησης και Βουλής. Ήταν, θα σας θυμίσω, η ίδια περίοδος που οργίαζαν οι φημολογίες περί πρότασης μομφής ενάντιον μου και είχαν σπεύσει και κάποιοι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, θυμάμαι έναν χαρακτηριστικά, τον κ. Παπαδόπουλο, που απεκαταστάθη πολλαπλώς εν συνέχεια, να δηλώνει έτοιμος να υπογράψει πρόταση μομφής κατά της Προέδρου της Βουλής.
Αλέξης Παπαχελάς: Φτάνουμε μετά στις κρίσιμες ψηφοφορίες στη Βουλή που για εσάς πώς ήταν σαν εμπειρία;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Οι κρίσιμες ψηφοφορίες ήταν τέσσερις: ήταν της 10ης Ιουλίου, ήταν της 15ης Ιουλίου, της 22ας Ιουλίου και εν συνεχεία της 14ης Αυγούστου. Το μνημόνιο του Αυγούστου ήταν ένας πλήρης αιφνιδιασμός της Βουλής. Σε εμένα ο Τσίπρας είχε ζητήσει να κλείσουμε τη Βουλή μέχρι και τις 17, με είχε διαβεβαιώσει ότι δε θα ζητήσει να ανοίξει και εν συνέχεια μεθόδευσε όλο αυτό το θέατρο του Τσακαλώτου να δηλώνει ότι “το μνημόνιο θα έρθει Ζωής θέλοντος” - θυμάστε τη χαρακτηριστική του έκφραση -και με μια συνολική πίεση προκειμένου να δημιουργηθεί η αίσθηση ότι "θα καταστραφεί η χώρα και θα φταίει η Ζωή που δεν ανοίγει τη Βουλή". Εγώ ακολούθησα τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες, δεν τις παρέδωσα, δεν τις συνέτμησα, έγιναν όλες οι διαδικασίες και ο καθένας έχει την ευθύνη του. Εγώ πρότεινα να μην εισαχθεί το μνημόνιο. Στην Διάσκεψη των Προέδρων εκείνη που έγινε και η οποία μεταδόθηκε ζωντανά, ήταν η πρώτη που μεταδόθηκε ζωντανά, εάν είχε αλλάξει η ψήφος δύο βουλευτών, των βουλευτών του Κομμουνιστικού Κόμματος δεν θα είχε περάσει το μνημόνιο την ώρα εκείνη. Γιατί ήταν οριακή η ψήφος, δεν υπήρχε απολυτή πλειοψηφία για καμία πρόταση και αν το 8-2-10 γινόταν 10-10, θα επικρατούσε η δική μου πρόταση, όπως έγινε και για την συνταξιοδοτική τροπολογία, και δεν θα έμπαινε εκείνη την στιγμή το μνημόνιο στην Βουλή.
Αλέξης Παπαχελάς: Και πότε μαθαίνετε εσείς ότι θα γίνουν εκλογές; Πότε καταλαβαίνετε πως θα γίνουν εκλογές; Τις περιμένατε;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: (να προσθέσω και κάτι…) Στην ομιλία μου πια εκείνη στη Βουλή, που ήταν ξημερώματα της 14ης Αυγούστου, και αφού προηγουμένως η στοχοποίησή μου είχε κορυφωθεί από τον νέο-παλαιοαυριανισμό του κ. Κουρή, σε συνεργασία με την κυβέρνηση, σας θυμίζω τα πρωτοσέλιδα που έλεγαν ότι "πρέπει να με μαζέψει ο άνδρας μου και να με πάνε οι γονείς μου στον ψυχίατρο", όταν, λοιπόν, ανέβηκα στο βήμα της Βουλής για να μιλήσω ως Πρόεδρος τη Βουλής, απεχώρησε ολόκληρο το υπουργικό συμβούλιο. Και αυτό ήταν χαρακτηριστικό του βαθμού στον οποίο είχαν προσχωρήσει και οι τότε υπουργοί στην επιλογή να παραδοθούν πλήρως στο μνημόνιο.
Για τις εκλογές. Ανατρέξτε στα δημοσιεύματα και στις δηλώσεις της εκπροσώπου της Κυβέρνησης, της κας Γεροβασίλη, που διαβεβαίωνε ότι δε θα γίνουν εκλογές. Αλλά και στις δηλώσεις του υπουργού Επικράτειας του κ. Φλαμπουράρη ο οποίος έλεγε, νόμιζε μάλιστα ότι έχει ήδη κατατεθεί πρόταση εμπιστοσύνης. Καμιά ενημέρωση για τις εκλογές δεν είχε γίνει ούτε στους βουλευτές, ούτε σε εμένα ως Πρόεδρο της Βουλής. Και εγώ την παραίτηση της κυβέρνησης την πληροφορήθηκα από τα μέσα ενημέρωσης.
Αλέξης Παπαχελάς: Τώρα, πρέπει να πω ότι ακούγοντας τη διήγησή σας έχω την αίσθηση ότι εσείς έχετε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η ιστορία ήταν, να το πω έτσι, συμφωνημένη από την αρχή, από τον Φεβρουάριο. Εγώ προσωπικά δεν εγώ αυτή την αίσθηση, δηλαδή, περισσότερο μου φαίνεται μια ιστορία μπρος πίσω,όπου στο τέλος απλώς υπάρχει μια υποχώρηση γιατί υπάρχει όντως ο κίνδυνος της δραχμής, παρά αυτό που λέτε εσείς. Έχετε κάποιο στοιχειό για τη θεωρία αυτή που νομίζω ότι υιοθετείτε; Δεν είμαι σίγουρος...
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν το υιοθετώ ως θεωρία, είμαι απολύτως πεπεισμένη ότι ο κ. Τσίπρας, ενδεχομένως και πριν τις εκλογές, είχε συμφωνήσει με τους δανειστές ότι…
Αλέξης Παπαχελάς: Δηλαδή πιστεύετε τι; ότι είχε κάτσει με την κ. Μέρκελ ή κάποιον εκεί είχε συμφωνήσει; Είχαν καταλήξει σε μια συμφωνία τέτοιου τύπου;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Θα σας πω. Πιστεύω ότι είχε συμφωνήσει, είχε διαμηνύσει προς στους δανειστές να μην ανησυχούν, ότι θα υπάρξει συμφωνία κάποιου τύπου. Είχε δώσει μια τέτοιου είδους διαβεβαίωση. Αυτό όταν το κάνεις σε ένα πλαίσιο διαπραγμάτευσης είναι αυτοκτονία. Διότι αφαιρείς στην πραγματικότητα και το πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού από την ομάδα σου αλλά και την δυναμική που έχει μια κυβέρνηση που για πρώτη φορά εκλέγεται με τέτοιου είδους εντολή. Θεωρώ, λοιπόν, ότι σε αυτή τη διαβεβαίωση που είχε δώσει, δεν ξέρω με τι άλλου είδους πλαίσια και τι άλλου είδους συνεννοήσεις, θεωρώ όμως ότι σε αυτήν τη διαβεβαίωση που είχε δώσει εγκλωβίστηκε, χρειάστηκε στο εσωτερικό του να δείχνει ότι προσπαθεί για κάτι άλλο, θεωρώ ότι μπορεί να πίστεψε κιόλας ότι θα μπορούσε κάτι καλύτερο να επιτύχει μέσα από διάφορες μεθόδους, αλλά στην πραγματικότητα την διαπραγματευτική δυναμική και ισχύ της χώρας και της κυβέρνησής του και του λαού μας, την υπονόμευσε. Εξ ου και όταν έφτασε στο χείλος του γκρεμού και είχε εργαλεία που δεν τα περίμενε, όπως ήταν το πόρισμα της Επιτροπής για το χρέος, όπως ήταν η Έκθεση για τις γερμανικές οφειλές, δεν ήξερε τι να τα κάνει αυτά τα εργαλεία, δεν τα ήθελε. Τα είχε στα χέρια του και έκανε ότι δεν τα έχει. Αυτό είναι πρωτοφανές για έναν πρωθυπουργό ο οποίος καλείται, υποτίθεται, εκείνη την ώρα να δώσει όλο του το "είναι" για να υπερασπιστεί το λαό του.
Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς τον κίνδυνο της δραχμής τον βλέπατε; Ή δεν θεωρείτε ότι είναι πρόβλημα η αλλαγή νομίσματος μπροστά στην εθνική κυριαρχία; Ή μπροστά στα υπόλοιπα που έχει φέρει το μνημόνιο;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κύριε Παπαχελά, όπως ξέρετε του χρόνου στην Μεγάλη Βρετανία γίνεται ένα δημοψήφισμα για το εάν θα μείνει το Ηνωμένο Βασίλειο στην Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά. Δεν είναι ζήτημα αριστεράς η διεκδίκηση μιας κυρίαρχης και αξιοπρεπούς ζωής για την κοινωνία και τον λαό. Η έννοια του κινδύνου έχει πάρα πολλές μορφές. Και ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι αυτός ο οποίος υλοποιήθηκε. Ο κίνδυνος, δηλαδή, της κατάλυσης της Δημοκρατίας και της ευθείας απειλής στην επιβίωση του λαού. Εάν έχει κανείς την προσέγγιση ότι απέναντι σε έναν τέτοιο κίνδυνο πρέπει μια κυβέρνηση να είναι ανυπεράσπιστη και να μην έχει εναλλακτικές, αυτό είναι μια προσέγγιση την οποία δεν συμμερίζομαι καθόλου. Θεωρώ, δηλαδή, ότι από τη στιγμή που απειλείται η Δημοκρατία στη χώρα και η επιβίωση του λαού, είναι επιβεβλημένο να υπάρχουν εναλλακτικές. Και όχι μόνο μία εναλλακτική, να υπάρχουν πολλές εναλλακτικές. Άρα δεν είναι το ζήτημα πώς θα ονομαστεί ένα εναλλακτικό νόμισμα, δεν είναι το ζήτημα να αρχίσουμε να δαιμονοποιούμε το ένα νόμισμα ή το άλλο, εγώ θα σας πω ευθέως ότι δεν είμαι οπαδός και θιασώτης κανενός νομίσματος. Τα νομίσματα τα θεωρώ μέσα και μόνο ως μέσα πρέπει να υπάρχουν. Και από την στιγμή που υπάρχει άρνηση ρευστότητας σε ένα νόμισμα, το ευρώ εν προκειμένω, απαραιτήτως και απαρεγκλίτως έπρεπε να αναζητηθεί και να υπάρχει δυνατότητα και συναλλαγών και κίνησης της οικονομίας με άλλους τρόπους. Και με παράλληλο νόμισμα, και με ηλεκτρονικό νόμισμα, και με κάθε άλλο τρόπο. Δεν θα δεχτώ ποτέ ότι για να έχουμε ευρώ πρέπει να πεθάνει ένας άνθρωπος.
Αλέξης Παπαχελάς: Όμως να επιμείνω σε αυτό. Αν γινόταν ένα δημοψήφισμα γι’ αυτό το θέμα, εσείς τι θα υποστηρίζατε;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Εγώ υποστηρίζω σθεναρά ότι και γι’ αυτό το θέμα και για κάθε τέτοιο θέμα πρέπει να γίνει δημοψήφισμα.
Αλέξης Παπαχελάς: Δηλαδή πιστεύετε ότι το δημοψήφισμα έπρεπε να γίνει για το ευρώ ή κάτι άλλο;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Θα σας πω. Πιστεύω ότι πρέπει και για το θέμα αυτό, και για το ζήτημα το συνολικότερο της λειτουργίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης να ενημερωθεί ο λαός, να γίνουν οι απαραίτητες εργασίες και επεξεργασίες και εξεταστικές επιτροπές και, εν συνεχεία, βεβαίως, να τοποθετηθεί ο λαός. Δεν δικαιούται κανείς, εγώ το είπα και στην ομιλία μου στις 15 Ιουλίου, δεν δικαιούται κανείς να συνάγει για λογαριασμό των συμπολιτών μας ότι ερμηνεύεται έτσι ή αλλιώς η στάση τους ή η τοποθέτησή τους στο δημοψήφισμα. Και εάν πρέπει να γίνει ένα δημοψήφισμα τέτοιο, βεβαίως να γίνει. Η γνώμη η δική μου είναι να γίνει.
Αλέξης Παπαχελάς: Μια κριτική που σας έχει ασκηθεί είναι ότι βλέπετε τα πράγματα μέσα από ένα πολύ νομικίστικο πλαίσιο. Κανείς δεν αμφισβητεί την νομική σας επάρκεια, αλλά πολλοί πιστεύουν, το έχει πει νομίζω ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, ότι πιστεύετε στο δικαστικό σοσιαλισμό. Έχετε ένα κώλυμα με τα…;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κοιτάξτε τώρα, ο κ. Τσακαλώτος, ο κ. Βούτσης ακόμη και ο κ. Τσίπρας, που μας λένε ότι δεν είναι του δικαστικού δρόμου για τον σοσιαλισμό, θα πρέπει να κάνουν μια αυτοκριτική για το πώς παραστράτησαν στον νεοφιλελευθερισμό, γιατί δεν νομίζω να ισχυρίζεται κανείς τους ότι είναι σοσιαλισμός αυτό το οποίο σήμερα εφαρμόζεται. Εγώ δε μίλησα ποτέ με τέτοιους όρους, κ. Παπαχελά, εγώ μίλησα για την δημοκρατία, για την κοινωνική ευημερία, για τον πλήρη και απόλυτο σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, για την εγγύηση των θεμελιωδών ελευθεριών, για την αξιοπρέπεια του ανθρώπου, τα κοινωνικά δικαιώματα και δεν δέχομαι κανέναν ο οποίος προφασίζεται ότι ελλείψει επιλογής καταλύει όλα αυτά τα κεκτημένα, με αιματηρές θυσίες κεκτημένα και εγγυημένα.
Αλέξης Παπαχελάς: Σε επίπεδο, προσωπικών συμπεριφορών. Γιατί, επίσης, και εκεί σας έχει ασκηθεί κριτική. Πιστεύετε ότι κάνατε κάποια λάθη; Για παράδειγμα ένα πράγμα το οποίο έχω διαβάσει κατά κόρον και όχι και από ανθρώπους που είναι κακοπροαίρετοι κατά την γνώμη μου είναι ότι..
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Έχουμε τόσους καλοπροαίρετους, άλλωστε ...
Αλέξης Παπαχελάς: Εντάξει έχω ακούσει ότι με το προσωπικό της Βουλής ήσασταν λίγο πιο απόλυτη και πιο, έτσι να το πω, αυταρχική από ότι συνηθίζετο.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Μάλλον λάθος ενημέρωση έχετε και πρέπει να σας πω ότι από το προσωπικό της Βουλής ακόμη και σήμερα δέχομαι ευχές και διατηρώ θερμές σχέσεις..
Αλέξης Παπαχελάς: Όλα αυτά, ότι τους είχατε μέχρι τις 3 το πρωί να περιμένουν ένα ραντεβού μαζί σας και ότι ήταν πραγματικά μια κατάσταση πολύ δύσκολη δεν ισχύει..
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Κοιτάξτε, ήταν μια περίοδος πάρα πολύ δύσκολη που η Βουλή δούλευε διαρκώς. Εγώ ήμουν 20 ώρες το 24ωρο στη Βουλή και, βεβαίως, υπήρχε πάρα πολύ σκληρή εργασία. Οι άνθρωποι αυτοί οι οποίοι κατέβαλλαν πολύ μεγάλη προσπάθεια και τις δυνάμεις τους είναι αυτοί οι οποίοι σήμερα έχουν άριστη σχέση μαζί μου. Και, βεβαίως, είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος, γιατί υπάρχουν στην Βουλή και πάρα πολλοί άνθρωποι οι οποίοι είναι αργόμισθοι, οι οποίοι είναι εκεί ελέω σχέσεων και ειδικών, αν θέλετε, διασυνδέσεων. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι φαντάσματα και υπάρχουν άνθρωποι και οι οποίοι πληρώνονται χωρίς να δουλεύουν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η αναδρομική πρόσληψη ανθρώπων που δε δούλεψαν και η καταβολή δεκάδων χιλιάδων ευρώ στον καθένα για εργασία που δεν παρασχέθηκε ποτέ.
Αλέξης Παπαχελάς: Κοιτώντας πίσω…
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Από τον κ. Βούτση εννοώ.
Αλέξης Παπαχελάς: Κάνατε κάποιο λάθος εσείς;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Πολλά λάθη. Είναι ξεκάθαρο ότι και λάθη έχω κάνει και θα είμαι η τελευταία που θα το αρνηθεί. Το μεγαλύτερο λάθος ήταν η τόσο μεγάλη εμπιστοσύνη που έδειξα στον Αλέξη Τσίπρα. Δεν μπορώ να σας πω ότι θα έκανα κάτι διαφορετικό. Με την έννοια ότι στη δική μου τότε αντίληψη είχε σημασία να θωρακιςθεί αυτό που θεωρούσα ότι ήταν το συλλογικό μας κεκτημένο και να μην τραβηχτεί το χαλί κάτω από τα πόδια μιας κυβέρνησης που έπρεπε να κάνει την προσπάθειά της. Όμως, έκανα λάθος εκτίμηση και γι’ αυτό για το μέλλον δεν θα επέτρεπα ποτέ στον εαυτό μου να συνάγω έτσι συμπεράσματα συλλογικότητας εκεί που δεν υπάρχουν ή συμπεράσματα ηθικής στάσης εκεί όπου υπάρχουν κάποια ανησυχητικά δείγματα.
Αλέξης Παπαχελάς: Κάποιοι λένε πως ενδεχομένως βλέπετε τον εαυτό σας ως το αντίπαλον δέος του κ. Τσίπρα στην Αριστερά, γιατί είστε πάνω κάτω η ίδια γενιά, είχατε βγει πρώτη βουλευτής, αν θυμάμαι καλά, στη Β΄ Αθηνών…
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Στην Α’…
Αλέξης Παπαχελάς: Στην Α’, συγγνώμη, και ότι ενδεχομένως όντως είχατε δει τον εαυτό σας σαν αντίπαλο δέος. Ισχύει αυτό;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Δεν είδα ποτέ τον εαυτό μου ως αντίπαλο του Τσίπρα όσο ήμουν στον ΣΥΡΙΖΑ, και νομίζω ότι αυτό φάνηκε και από το γεγονός ότι ποτέ δε διεκδίκησα κομματικές θέσεις, ποτέ δεν επιδίωξα να φτιάξω κομματικές φράξιες ή ομάδες, ποτέ δεν λειτούργησα με φραξιονιστικό τρόπο και πάντοτε, αυτό μπορεί να σας το πει ο καθένας και το ξέρετε νομίζω και από τους συναδέλφους σας, ουδέποτε λειτούργησα ούτε υπονομευτικά, ούτε αποσταθεροποιητικά για τον Τσίπρα. Ο ίδιος, βέβαια, μου είχε πει στην τελευταία μας συνομιλία προ της εισαγωγής του μνημονίου, ότι "είσαι Πρόεδρος της Βουλής και όχι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης". Αυτό δείχνει ποια ήταν η αντίληψη με την οποία με αντιμετώπιζε. Όμως, όχι, δεν είδα τον εαυτό μου ως αντίπαλο του Τσίπρα και μέχρι να αποκωδικοποιήσω πλήρως την δική του στάση, τον στήριξα με όλες μου τις δυνάμεις.
Αλέξης Παπαχελάς: Φημολογείται ότι θα ιδρύσετε κάποιο κόμμα, δεν περιμένω να το ανακοινώσετε από τηλεοράσεως αλλά... Είναι στα σχέδιά σας να βρεθείτε κάποια στιγμή αντίπαλος του κ. Τσίπρα μέσα στη Βουλή, ως αρχηγός κάποιου κόμματος;
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Σήμερα, είμαι ήδη αντίπαλος του κ.Τσίπρα, γιατί ο κ. Τσίπρας δεν είναι αυτό το οποίο εξήγγειλε και αυτό το οποίο εμφάνισε. Είμαι αντίπαλός του, το λέω, και υφίσταμαι φυσικά τις συνέπειες αυτού μέχρι και τις γελοίες διώξεις εκ μέρους του Προέδροτ της Βουλής, του κ. Βούτση για όλο το έργο που κάνει η Επιτροπή Αλήθειας Δημοσίου Χρέους. Βεβαίως θα πάρω πολιτικές πρωτοβουλίες και σε επίπεδο πολιτικού οργανισμού και σε επίπεδο κόμματος και βεβαίως θα κάνω και όλα εκείνα που επιβάλλονται προκειμένου να ανατραπεί αυτό το καθεστώς - εκφραστής του οποίου είναι ο κ. Τσίπρας, όπως εκφραστής του οποίου διεκδικεί να είναι ο κ. Μητσοτσάκης, ο κ. Θεοδωράκης, η κα Γεννηματά. Το μνημονιακό καθεστώς πρέπει να ανατραπεί και εγώ θα συμπράξω με όλους τους τρόπους και στο επίπεδο της κοινωνίας και στο επίπεδο των κινημάτων και στο επίπεδο το κεντρικό πολιτικό για την ανατροπή αυτού του καθεστώτος.
Αλέξης Παπαχελάς: Σας ευχαριστώ πολύ. Καταφέραμε να μιλήσουμε πολλή ώρα χωρίς εντάσεις. Σας ευχαριστώ πολύ, ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η συζήτηση.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Είδατε ότι δεν είναι δύσκολο να μιλάμε χωρίς εντάσεις.
Αλέξης Παπαχελάς: Σας ευχαριστώ πολύ.
Ζωή Κωνσταντοπούλου: Να ‘στε καλά.