Γεράσιμος Αρσένης: σοφία πρόσχωμεν!

Ολόκληρη η συνέντευξη του Γεράσιμου Αρσένη στο ΣΚΑΪτώρα, στις 6/3/2013
(Τα σχόλιά μου για τη συνέντευξη εδώ.)

Πόπη Τσαπανίδου: Πρόεδρος του Ινστιτούτου Ερευνών και Πολιτικής Στρατηγικής ο κύριος Αρσένης, κι εκεί τελειώνουν οι ιδιότητες από δω και στο εξής, κύριε Αρσένη, ή θα προσθέσουμε κι άλλες ιδιότητες;

Γεράσιμος Αρσένης: Όχι!  Τελεία και παύλα. Έχω χρόνια τώρα που έχω απομακρυνθεί από την πολιτική με τη στενή έννοια. Παραμένω βέβαια ενεργός πολίτης και πιστεύω ότι αυτό που μπορώ να κάνω και να συμβάλω είναι μέσα από το Ινστιτούτο να παίρνω πρωτοβουλίες και στο χώρο των μελετών αλλά και στη διοργάνωση εκδηλώσεων. 
Αυτό που νομίζω ότι έχει ανάγκη ο τόπος τώρα δεν είναι τόσο πολύ η κομματική δουλειά αλλά το να ενεργοποιηθούμε και να μιλήσουμε αναμεταξύ μας ελεύθερα. Δεν συζητάμε πια, δεν συνεννοούμεθα, δεν καταλαβαίνει ο ένας ποιες είναι οι απόψεις του άλλου, και δεν μπορούμε μέσα από αυτή την κατάσταση να βγάλουμε μία σύνθεση.

Π. Τσαπανίδου: Ποιοι είναι αυτοί που πρέπει να καθίσουν πρώτοι-πρώτοι στο τραπέζι και να συζητήσουν. Διότι μας έχει φάει η κουβέντα, είναι μια άλλη άποψη πάνω στο θέμα...

Γ. Αρσένης: Όλοι οι πολίτες. Το θέμα δεν είναι να γίνει κουβέντα για την κουβέντα. Η κουβέντα πρέπει να γίνει μ' ένα συγκεκριμένο στόχο, αλλά θα πρέπει να αποβάλουμε τις επίσημες ιδιότητές μας, τις ταμπέλες μας, και ως αδέσμευτοι πολίτες να συζητήσουμε το θέμα που μας απασχολεί. Και αυτό είναι που προσπαθούμε να κάνουμε με αυτό το Ινστιτούτο. 

Και διοργανώνουμε μία μεγάλη διημερίδα, αποδίδω ιδιαίτερη σημασία σ' αυτή, την Παρασκευή και το Σάββατο. Είναι διεθνής διημερίδα γιατί φέρνουμε και προσωπικότητες από το εξωτερικό, από την Αμερική, από τη Γερμανία, από την Ισπανία από την Ιταλία και Έλληνες.

Π. Τσαπανίδου: Στον πολυχώρο "Αθηναΐς" διοργανώνεται. Στην Αθηναΐδα διοργανώνεται η διημερίδα.

Γ. Αρσένης: Τα πρόσωπα αυτά έχουν διαφορετικές ιδεολογικές αφετηρίες και κομματικές ταυτότητες. Συμφωνούν όμως σε ένα πράγμα: ότι η πολιτική που ακολουθείται σε παγκόσμιο επίπεδο, και πιο συγκεκριμένα βέβαια και στην Ελλάδα, της λιτότητας, οδηγεί σε αδιέξοδο. Και χρειάζεται μία εναλλακτική πρόταση, ένας εναλλακτικός τρόπος εξόδου από την κρίση.
Τι σημαίνει όμως αυτό πρακτικά και συγκεκριμένα; Τι σημαίνει αυτό για την Ευρώπη; Τι σημαίνει για την Ελλάδα; Ποια είναι τα περιθώρια ελιγμών που έχουμε; Αυτά θα τα συζητήσουμε, νομίζω ότι μπορούμε να καταλήξουμε σε κάποια συμπεράσματα. Και το θεωρώ αυτό σημαντικό διότι όταν έχουμε μία συνεννόηση τουλάχιστον προς ποία κατεύθυνση πρέπει να πάμε.  Τότε μπορεί να δημιουργηθεί ένα ευρύτερο κοινωνικό ρεύμα, ένα κοινωνικό μέτωπο που μπορεί να βοηθήσει και πολιτικές διεργασίες αργότερα.

Π. Τσαπανίδου: Λοιπόν, κύριε Αρσένη, παρατήρηση νούμερο ένα: Συγκεντρώνεστε και ανταλλάσσετε απόψεις, φεύγοντας από το κοστούμι της ιδιότητας και της ταμπέλας και του όποιου πολιτικού παρελθόντος, οι άνθρωποι όμως που ήσασταν αναμεμιγμένοι, ήσασταν στην πρώτη γραμμή στα πράγματα, την εποχή που γίνονταν, που δρομολογούσατε τις εξελίξεις για να φτάσουμε σήμερα στην κατάσταση που βρισκόμαστε. 
Εν ολίγοις, αυτοί που μας κατέστρεψαν, κυριολεκτικά κιόλας, χωρίς εισαγωγικά, μπορούν να μας ξανασώσουν;

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, εγώ νομίζω ότι οι άνθρωποι μαθαίνουν και μέσα από τα λάθη τους και από την πείρα τους. Το θέμα δεν είναι θέμα, δεν θα βάλουμε έτσι γενικά, νομίζω ναι,  ότι μπορούμε και εμείς που δράσαμε στο παρελθόν, με τα θετικά μας και τα αρνητικά μας, να έχουμε τη δύναμη της αυτοκριτικής, όχι της ρητορικής αυτοκριτικής αλλά της πραγματικής, να πούμε στις νεότερες γενιές τι καταλάβαμε απ΄' αυτή την πορεία, ποια ήταν τα λάθη μας, τι θα έπρεπε να είχαμε κάνει και δεν κάναμε, και τι κάναμε λάθος.

Π. Τσαπανίδου: Ποια ήταν τα λάθη σας. Τι έπρεπε να είχατε κάνει και δεν κάνατε; Τι κάνατε λάθος εσείς κύριε Αρσένη;

 Γ. Αρσένης: Και νομίζω  ότι η σοφία είναι χρήσιμη να μεταδίδεται και στους άλλους.

Π. Τσαπανίδου: Η απάντηση από τη δική σας περίπτωση, για σας, από την αυτοκριτική σας. Τι κάνατε λάθος, τι δεν έπρεπε να είχατε κάνει, τι έπρεπε να είχατε κάνει. Ήσασταν τσάρος της Οικονομίας εκείνα τα πρώτα χρόνια. Πολλοί λένε ότι από κει ξεκίνησε ο κατήφορος.

Γ. Αρσένης: Λοιπόν, κοιτάξτε, σ' αυτό έχω γράψει ένα ολόκληρο βιβλίο. Θέλετε να σας πω με δυο λόγια πράγματα; Η δική μου άποψη είναι ότι η πρώτη τετραετία του ΠΑΣΟΚ, που ήταν και η καλύτερη, και η λαμπρή περίοδος του ΠΑΣΟΚ, ήταν μία περίοδος που πολλά πράγματα άλλαξαν προς τη σωστή κατεύθυνση. 

Νομίζω ότι το λάθος δεν είναι στην πρώτη τετραετία. Είναι ότι μετά το '85 έγινε η μετάλλαξη της πολιτικής του ΠΑΣΟΚ προς μία συντηρητικότερη, ένα συμβιβασμό αν θέλετε, η οποία μας οδήγησε σε μία κατηφόρα. Άρα το πράγμα είναι γιατί όταν ορισμένα πράγματα προχωράνε καλά, τελικά και απότομα αλλάζουν. 

Εγώ νομίζω, η ιστορία αν θέλετε της πορείας είναι ότι το κάστρο πολλές φορές πέφτει από μέσα. Διαβρώνεται μία πολιτική από μέσα για πολλούς και διαφόρους λόγους. Τώρα το θέμα δεν είναι να αποδώσουμε ευθύνες στον ένα και στον άλλο, ή να πω εγώ εκ των υστέρων ότι δικαιώθηκα. Το θέμα είναι να μεταφέρουμε αυτή την εμπειρία στις νεότερες γενιές και να μην ξανακάνουνε τα λάθη τα δικά μας.

Π. Τσαπανίδου: Την εικόνα ωστόσο ανθρώπων που φοράνε χειροπέδες και οδηγούνται στη φυλακή, ανθρώπων που εκείνη την εποχή των λαθών...

Γ. Αρσένης: Εδώ μιλάμε για οικονομικά εγκλήματα. Είναι άλλο πράγμα αυτό.

Π. Τσαπανίδου: Η εποχή τα γνώριζε τα οικονομικά εγκλήματα ή όχι;

Γ. Αρσένης: Δε νομίζω. Νομίζω ότι διαφθορά και εγκλήματα υπήρχαν πάντα, σε όλες τις εποχές, σε όλο τον κόσμο. Νομίζω το γεγονός ότι τώρα, έστω και αργά, έστω και με αυτό τον τρόπο που γίνεται, ότι τελικά τιμωρούνται οι παραβάτες είναι καλό. Αυτό δεν θα πει ότι όλοι οι πολιτικοί είναι ανέντιμοι και όλο το σύστημα διεφθαρμένο.

Π. Τσαπανίδου: Πώς σας έκανε να αισθάνεστε η εικόνα του Άκη Τσοχατζόπουλου στη φυλακή;

Γ. Αρσένης: Δεν πρέπει να αισθάνεται κανείς άνετα από το γεγονός ότι ήταν ένα προβεβλημένο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ το οποίο διολίσθησε σε πράξεις οι οποίες είναι απαράδεκτες. Και φυσικά πρέπει να πούμε ότι ζημίωσε και την εικόνα γενικότερα του πολιτικού μας συστήματος.

Π. Τσαπανίδου:  Όταν είδατε τον κύριο Παπανδρέου στο Καστελόριζο να μας ανακοινώνει το μνημόνιο, την είσοδό μας στο μηχανισμό στήριξης, ποια ήταν η άποψή σας, πώς αισθανθήκατε, τι πιστεύατε ότι θα φέρει τα επόμενα χρόνια, αν εκτιμήσατε σωστά ότι σήμερα θα βρισκόμασταν σ' αυτή τη θέση.

Γ. Αρσένης: Κοιτάχτε, πρώτα πρωτα αυτή την ανακοίνωση δεν θα την έκανα από το Καστελόριζο, πρώτον. Έπρεπε να γίνει ένα Υπουργικό Συμβούλιο για ν' ανακοινωθούν κάποιες κινήσεις της κυβέρνησης. Τώρα, όσον αφορά το πρώτο μνημόνιο, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η διεθνής κρίση μας βρήκε σε μια στιγμή που ήμασταν απροετοίμαστοι εσωτερικά να την αντιμετωπίσουμε, και το λέω, γιατί το είχα πει και από τότε, θα 'πρεπε να το είχαμε αντιμετωπίσει διαφορετικά, χωρίς φοβικό σύνδρομο και με άλλη διάσταση διαπραγμάτευσης. Δεν διαπραγματευθήκαμε σωστά το πρώτο μνημόνιο, κι αυτό ήταν το μεγάλο λάθος

Π. Τσαπανίδου:  Το ξέρατε εσείς από πριν; Η σύζυγός σας τότε είχε αρμοδιότητες αυξημένες.

Γ. Αρσένης: Η σύζυγός μου μπορεί να έχει μια άλλη άποψη. Η δική μου άποψη ήταν ευθύς εξαρχής, και όπως ξέρετε διαφορές υπάρχουν πάντοτε. Αλλά η δική μου η τοποθέτηση είχε έρθει από μια εμπειρία που είχα στους διεθνείς οργανισμούς.  
Πριν έρθω στην Ελλάδα, η δουλειά μου ήταν ακριβώς αυτή: να βοηθήσω κυβερνήσεις στη διαπραγμάτευση του εξωτερικού χρέους. Και είχα προσφέρει τις υπηρεσίες μου στον κύριο Παπανδρέου ο οποίος δεν ήθελε... 

Π. Τσαπανίδου: Τι δεν διαπραγματευθήκαμε σωστά, πιστεύετε;

Γ. Αρσένης: Νομίζω γιατί κάναμε λάθος επιλογές... Δηλαδή τότε, μέσα στην κρίση, η Ελλάδα είχε μία ατομική βόμβα στα χέρια της. Οι τράπεζες, και κυρίως οι Γερμανικές τράπεζες ήταν υπερχρεωμένες, και μπορούσαμε τότε να ζητήσουμε το εξής απλό: Βεβαίως έχουμε κρίση, βεβαίως πρέπει να το αντιμετωπίσουμε αυτό, βεβαίως φταίμε και εμείς που δεν είχαμε προετοιμαστεί σωστά και δεν είχαμε κάνει τις αλλαγές που έπρεπε να είχαμε κάνει πριν πολλά χρόνια, αλλά για να τα κάνουμε αυτά χρειαζόμαστε μία εγγύηση και ρευστότητα ότι θα έχουμε ανάπτυξη πρώτα, και μέσα απ' αυτή την ανάπτυξη θα πληρώσουμε το χρέος. 
Ο διακανονισμός του χρέους έπρεπε να μπει από την αρχή, όχι δύο χρόνια μετά. Και το πακέτο της προσαρμογής θα έπρεπε οπωσδήποτε να είχε ρευστότητα για να κινηθεί η αγορά

Π. Τσαπανίδου: Θα σας ρωτήσω, γιατί τα έκανε τα λάθη αυτά ο κύριος Παπανδρέου. Τα έκανε από...

Π. Τσαπανίδου: Γιατί λοιπόν, κύριε Αρσένη, μας οδήγησε σε αυτό το μνημόνιο με αυτού του είδους τη διαπραγμάτευση ο κύριος Παπανδρέου; Πού οφείλετε αυτή η έλλειψη; Είπατε ότι δεν διαπραγματευθήκαμε καθόλου.

Γ. Αρσένης: Ναι, είχαμε διαπραγματευτικά ατού τα οποία δεν τα χρησιμοποιήσαμε.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί;

Γ. Αρσένης: Τώρα "γιατί", νομίζω ότι, νομίζω, δεν ξέρω ακριβώς τι έγινε, δεν μπορώ να διαβάσω το μυαό του, δεν είχα και επαφή μαζί του, δεν ήθελε να έχουμε επαφή, δεν ήθελε να έχει επαφή με τα παλιότερα στελέχη. Πιστεύω ότι πίστευε ότι εάν συμμορφωθεί με τις υποδείξεις της Ευρωπαϊκής ελίτ και κυρίως της Μέρκελ, θα αγκαλιάσουν το πρόγραμμά του, θα τον βοηθήσουν και θα βγει από την κρίση. Αυτό ήτανε μία λάθος επιλογή.

Η δουλειά ενός πολιτικού εκείνη τη στιγμή ήταν να μην ήτανε ευχάριστος στην Ευρωπαϊκή ελίτ αλλά να είναι δυσάρεστος, να είναι σκληρός διαπραγματευτής, με ευρωπαϊκό πνεύμα να προσεγγίσει το θέμα και να πείσει τους Ευρωπαίους ότι αυτό που είναι καλό για την Ελλάδα θα είναι καλό και για την Ευρώπη. 

Και θα ήταν ένα άλλο οικονομικό πακέτο, μέσα στο πνεύμα της Ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Γιατί η κρίση που είχαμε στην Ελλάδα δεν ήτανε μόνο δικό μας φταίξιμο, αλλά ήταν και απόρροια της Ευρωπαϊκής και παγκόσμιας κρίσης. Αυτό δεν το κάναμε. Και ξέρετε, γενικά, το παρατηρώ και ιδίως στη νεότερη γενιά των πολιτικών, υπάρχει ένα φοβικό σύνδρομο: να μη δυσαρεστήσουμε τους Ευρωπαίους... 

Π. Τσαπανίδου: Νεότερη γενιά πολιτικών; Αυτό φωτογραφίζει Τσίπρα.

Γ. Αρσένης: Μιλάω γενικότερα. Δεν φωτογραφίζω κανένα. Μιλάω ότι η νεότερη γενιά των πολιτικών θα πρέπει να έχει μία μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση και να είναι διατεθειμένη με αγωνιστικότητα να διεκδικήσει για τον τόπο μας αυτό που μας ανήκει. Δεν αναφέρομαι σε κανένα συγκεκριμένο άτομο.

Π. Τσαπανίδου: Ο κύριος Τσίπρας; Πώς σας φαίνεται; Πώς τον κρίνετε; Έχει τα χαρακτηριστικά αυτά που περιγράφετε;

Γ. Αρσένης: Δεν τον ξέρω πολύ καλά τον κύριο Τσίπρα. Είναι ένας νέος πολιτικός, έχει βγει από τη νέα φουρνιά των πολιτικών και τουλάχιστον σε μένα δείχνει την εντύπωση ότι έχει ξεκινήσει από κάπου αλλά έχει τα μάτια του ανοιχτά, μαθαίνει, απορροφά τις εμπειρίες της στιγμής και είναι ένας πολιτικός που σίγουρα θα παίξει ένα ρόλο στα πολιτικά πράγματα της Ελλάδας. 

Π. Τσαπανίδου: Παίζει ήδη. Είναι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Βλέπετε να παίξει και μεγαλύτερο; Βλέπετε τον κύριο Τσίπρα πρωθυπουργό της χώρας;

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή η μπίλια έχει κάτσει στο Σύριζα, και όταν μιλάμε για εναλλακτικές προτάσεις κλπ., δεν μπορεί παρά να έχουμε υπόψη μας ότι ένας κορμός της εναλλακτικής πρότασης δεν μπορεί να είναι άλλος παρά ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ.

 Π. Τσαπανίδου: Έχει ανοίξει η πόρτα; Θα είστε κι εσείς μέσα στο σχήμα;

Γ. Αρσένης: Σας το είχα πει και πριν. Δεν ασχολούμαι με τα κομματικά. Είμαι έξω από την πολιτική για να μπορέσω να βοηθήσω καλύτερα διεργασίες πολιτικής φύσεως.

 Π. Τσαπανίδου: Είστε όμως σ' ένα φλερτ με τον κύριο Τσίπρα.

 Γ. Αρσένης: Όχι! Είμαι σ' ένα φλερτ με όλους τους πολιτικούς και όλες τις πολιτικές καταστάσεις που προσπαθούν να κάνουν κάτι καλό στον τόπο. Δεν έχω καμία δέσμευση προς καμία κατεύθυνση.

 Π. Τσαπανίδου: Ποιοι είναι αυτοί οι πολιτικοί που προσπαθούν να κάνουν καλό στον τόπο;

Γ. Αρσένης: Δεν είναι πολλοί, αλλά είναι πολλοί άνθρωποι οι οποίοι βλέπουν ότι δεν πάει άλλο αυτή η κατάσταση κι ότι χρειάζεται μία ανατροπή της οικονομικής πολιτικής και μία άλλη στάση πολιτική της Ελλάδας επάνω στα πράγματα.

 Π. Τσαπανίδου: Μπορεί να δείξει ο κύριος Τσίπρας αυτή την πυγμή που περιγράφετε, και δεν μπορεί να τη δείξει ο κύριος Σαμαράς;

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, ο κύριος Σαμαράς πρέπει να σας πω, κάποια στιγμή ο κύριος Σαμαράς έδειχνε ότι πήγαινε στη σωστή κατεύθυνση. Ήταν ένας νέος πολιτικός ο οποίος είχε κάποιες απόψεις, είχε εναντιωθεί στο μνημόνιο και στην οικονομική πολιτική, και προς έκπληξη όλων και απογοήτευση δική μου, άλλαξε απότομα, έκανε μία μεγάλη στροφή και ακολούθησε ουσιαστικά τα βήματα του Γιώργου Παπανδρέου.

 Π. Τσαπανίδου: Γιατί το έκανε αυτό πιστεύετε, αν δεν ήταν πολύ στριμωγμένος στη γωνία; 

Γ. Αρσένης: Κι αυτό πάλι είναι μία λάθος πολιτική ότι μία παθητική συμμόρφωση στο δόγμα Μέρκελ και στις επιθυμίες της Ευρωπαϊκής ελίτ δημιουργεί θετικότερες προϋποθέσεις πολιτικές για τον ίδιο και για τον τόπο. Κι αυτό είναι λάθος. Επαναλαμβάνω ότι θα κρίνω τον Έλληνα πολιτικό όχι από το πόσο ευχάριστος είναι στους ξένους απλλά πόσο επίμονος είναι να προβάλει μέσα στην Ευρώπη τα δίκαια της Ελλάδας.

Π. Τσαπανίδου: Όταν είσαι στη γωνία και κρίνεται το μέλλον της χώρας, αν δεν είχε πέσει η δόση εκείνη, η δόση μαμμούθ, αν δεν είχε εγκριθεί, αν δεν είχε περάσει το Μνημόνιο ΙΙΙ, δεν θα έπαιρνε η Ελλάδα τα χρήματα και θα κατέρρεε, μας έλεγαν. Μπορούσε να πράξει διαφορετικά;

Γ. Αρσένης: Βεβαίως.

Π. Τσαπανίδου: Όταν είσαι τόσο στριμωγμένος στη γωνία, έχεις περιθώριο να πεις δεν το κάνω;  Εξαρτάσαι από τα χρήματα αυτά.

Γ. Αρσένης: Στριμωγμένος δεν είσαι στη γωνία. Στριμώχτηκες σε μία γωνία. Κι αυτή είναι η διαφορά. Κι αυτό είναι το φοβικό σύνδρομο που σας είπα.

Π. Τσαπανίδου: Ο κύριος Σαμαράς τη βρήκε τη χώρα σ' αυτή την κατάσταση γιατί τη παρέδωσε ο Παπανδρέου.

 Γ. Αρσένης: Και ο κύριος Σαμαράς είχε τις δυνατότητες, κοιτάξτε: μετά τις εκλογές, ποια ήταν η λαϊκή ετυμηγορία; Σχεδόν όλα τα κόμματα είπανε ότι αυτό το πακέτο δεν είναι αποδεκτό σ' εμάς. Πρέπει να αλλάξουμε.

Όλοι περιμένανε λοιπόν μία επαναδιαπραγμάτευση του χρέους. Οι Ευρωπαίοι περιμένανε μετά τις εκλογές, όποια κυβέρνηση καιαν έβγαινε, θα είχαν μια επαναδιαπραγμάτευση. Και αντ' αυτού τι κάναμε; Συνεχίσαμε να συμμορφωνόμαστε με το πακέτο λιτότητας το οποίο δεν μας οδηγεί πουθενά. Τότε όμως είχαμε και τη λαϊκή εντολή να επαναδιαπραγματευθούμε, και οι Ευρωπαίοι ήξεραν ότι ήταν αναγκασμένοι κάτω από τη λαϊκή πίεση της Ελλάδας να αλλάξουνε ορισμένα στοιχεία, βασικά στοιχεία του μνημονίου. Δεν το κάναμε.

Π. Τσαπανίδου: Μισό λεπτό κύριε Αρσένη. Δώσανε δύο χρόνια επιπλέον, κούρεψαν το δημόσιο χρέος σε μεγάλο ποσοστό.

Γ. Αρσένης: Ναι, και αυξήσανε το χρέος.

Π. Τσαπανίδου: Θα μπορούσαν να κάνουν κι άλλα;

 Γ. Αρσένης: Και τι έγινε;  Ως αποτέλεσμα τι έγινε;

 Π. Τσαπανίδου: Το αποτέλεσμα το βλέπουμε και το ζούμε, αλλά...

Γ. Αρσένης: Αυτό δεν είναι όμως το πρόβλημα; Το πρόβλημα δεν είναι αυτό; Συμφωνείς σε κάτι που βελτιώνει την κατάσταση. Μπαίνουμε βαθύτερα στην ύφεση. Αυξάνεται η ανεργία. Έχουμε φτάσει σε μία ανεργία των νέων περίπου 60%. Είναι απαράδεκτο πράγμα αυτό. Ξέρετε τι γίνεται στον ιδιωτικό τομέα;

 Π. Τσαπανίδου: Πώς μπορεί ν' αλλάξει αυτό λοιπόν;

 Γ. Αρσένης: Αυτά τα πράγματα είναι το αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής.

 Π. Τσαπανίδου: Ναι, αλλά πώς μπορεί να αλλάξει;

 Γ. Αρσένης: Δεν μπορούμε να πούμε ότι μας έδωσε μια ανάσα αυτό το πρόγραμμα. Δεν μας έδωσε καθόλου ανάσα.

 Π. Τσαπανίδου: Πώς μπορεί να αλλάξει αυτό, κύριε Αρσένη;

 Γ. Αρσένης: Με ανατροπή αυτής της πολιτικής.

Π. Τσαπανίδου: Και γιατί δεν την κάνανε αυτή την ανατροπή ο σημερινός πρωθυπουργός, και ο κύριος Παπανδρέου, ο προηγούμενος;

 Γ. Αρσένης: Αυτό είναι το ζητούμενο.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί; Δεν θέλανε; Αυτό έχει ευθύνες, αν ισχύει κάτι τέτοιο. Δεν ξέρανε τον τρόπο; Κι αυτό επισύρει ευθύνες και σοβαρές μάλιστα. Ή δεν μπορούσανε, άρα λοιπόν κι ο επόμενος, όποιος έρθει στη θέση αυτή, θ' αναγκαστεί να κάνει αυτό που μάθαμε να λέμε δημοσιογραφικά "κωλοτούμπα";

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω ότι και τότε αλλά και σήμερα έχουμε σημαντικά διαπραγματευτικά περιθώρια τα οποία δεν τα έχουμε εξαντλήσει. Άρα δεν διαπραγματευόμαστε.  Δεν ξέρω αν ισχύει ένα φοβικό σύνδρομο του Έλληνα απέναντι στις Ευρωπαϊκές ηγεσίες, ή εάν δεν έχει συσταθεί μία επιτροπή διαπραγμάτευσης η οποία θα διαπραγματευθεί τα θέματα αυτά με την Ευρώπη. Αλλά, έτσι ή αλλιώς, εγώ αυτή τη στιγμή δεν βλέπω να γίνεται διαπραγμάτευση στην ουσία και νομίζω ότι χρειαζόμαστε αλλαγή πορείας.
Είναι ευθύνη της πολιτικής ηγεσίας της Ελλάδας να πείσει τους Ευρωπαίους ότι έτσι στραβά που αρμενίζει η Ευρώπη και έτσι όπως μεταχειρίζονται την Ελλάδα, είναι κακά μαντάτα για την ίδια την Ευρώπη.

Π. Τσαπανίδου:  Ποια άλλη πορεία; Προς ποια κατεύθυνση; Ποιες είναι οι πρώτες κινήσεις που πρέπει να γίνουν ώστε να αρχίσουμε να βλέπουμε ένα φως στον ορίζοντα;

Γ. Αρσένης: Το πρώτο είναι ότι τίποτα δεν μπορεί να προχωρήσει αν δεν γίνει μία αναζωογόνηση της αγοράς. Όταν ο πολίτης δεν έχει ευρώ στην τσέπη του, δεν ξοδεύει, δεν κινείται η αγορά, η αγορά ασφυκτιά, αρχίζουν να κλείνουν οι επιχειρήσεις, οι απολύσεις, η ανεργία, κι ο φαύλος κύκλος βγαίνει και δεν έχει πάτο αυτή η διαδικασία. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Άρα χρειάζεται λοιπόν επειγόντως να πάρουμε μέτρα...

Π. Τσαπανίδου: Πώς; Με ποιο τρόπο;

Γ. Αρσένης: Μέτρα  αναζωογόνησης της αγοράς με ρευστότητα, την οποία πρέπει να δώσουν οι Ευρωπαίοι. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα πρέπει να παίξει το ρόλο που παίζει η Αμερικανική Κεντρική Τράπεζα που χρηματοδοτεί...

Π. Τσαπανίδου: Δανεικά πάλι;

Γ Αρσένης: Χρηματοδότηση της αγοράς σημαίνει σου δίνω λεφτά για να κινήσεις την οικονομία κι από την κίνηση της οικονομίας, κι από την αύξηση του εισοδήματος, μπορείς να πληρώσεις τα δανεικά.

Π. Τσαπανίδου: Μέχρι το καλοκαίρι θα έχει ανακεφαλαιοποιηθεί το ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Όταν ανακεφαλαιοποιηθούν οι τράπεζες δεν πιστεύετε ότι θα δοθεί ρευστότητα στην αγορά; Γιατί την πιπίλα της ρευστότητας μετά την ανακεφαλαιοποίηση μας την μασάνε εδώ και μήνες.

Γ. Αρσένης:  Ναι, μα η ανακεφαλαιοποίηση δεν σημαίνει ότι θα δοθεί ρευστότητα στην αγορά. Αυτό σας λέω. Χρειάζονται και άλλα μέτρα. Αυτό είναι ένα πράγμα. Το δεύτερον είναι ότι δεν μπορεί να συνεχίσει αυτή η πολιτική της λιτότητας που τα πληρώνουν τα σπασμένα οι συνταξιούχοι και οι μισθωτοί. Αυτό το πράγμα δεν πάει άλλο. Και φοβάμαι, έχουμε πέσει ήδη έξω στο πρόγραμμα.

Εάν τώρα η Τρόικα κάνει την αξιολόγηση θα δει ότι έχουμε πέσει έξω. Άρα, σύμφωνα με το μνημόνιο που έχει υπογράψει η Ελλάδα, θα πρέπει να πάρει αυτόματα νέα μέτρα. Μας λένε ότι δεν θα πάρουνε νέα μέτρα. Ας πούμε ότι η Τρόικα κλείνει τα μάτια τώρα και λέει το αφήνουμε αυτό για αργότερα. 

Θα έρθει ο Ιούνιος, η αξιολόγηση του Ιουνίου. Τι θα κάνουν τότε; Θα πρέπει να πάρουν νέα μέτρα. Ποια νέα μέτρα θα πάρουν; Πάλι, δεν έχουμε άλλη επιλογή παρά να κάνουμε απολύσεις, να χτυπήσουμε πάλι τις συντάξεις και πάλι τους μισθούς. Αυτό θα μας πάει ακόμα βαθύτερα στην κρίση. 

Όταν λοιπόν μιλάμε για άλλη πορεία, λέμε να μην κάνουμε αυτά τα πράγματα αλλά να δημιουργήσουμε μια κατάσταση αναθέρμανσης της οικονομίας και ανάπτυξης. Κι αυτό χρειάζεται χρηματοδότηση, χρειάζεται νέο κούρεμα στο εξωτερικό μας χρέος και...

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Αρσένη θα ξαναγυρίσω στο ίδιο θέμα. Θεωρητικά, απ' όσα μέχρι σήμερα γνωρίζουμε, αυτή τη διαπραγμάτευση επιχείρησε να την κάνει ο κύριος Παπανδρέου, επιχείρησε να την κάνει ο κύριος Βενιζέλος, επιχείρησε να την κάνει ο κύριος Σαμαράς...

Γ. Αρσένης: Ποια διαπραγμάτευση;

Π. Τσαπανίδου: Τη διαπραγμάτευση της αλλαγής κατεύθυνσης,  το να ξεφύγει η χώρα από την ύφεση.

Γ. Αρσένης: Εγώ δεν το είδα αυτό. Μπορείτε να μου πείτε ποια ακριβώς;

Π. Τσαπανίδου: Θεωρητικά.

Γ. Αρσένης: Θεωρητικά δεν το είδα αυτό το πράγμα.

Π. Τσαπανίδου: Με δαμόκλειο σπάθη πάντα τα δανεικά που χρειαζόμαστε για να κινηθούμε. Υπάρχει άλλος τρόπος; Μπορούμε να υψώσουμε τέτοιου είδους ανάστημα σ' αυτούς τους ανθρώπους που δηλώνουν σε κάθε τόνο, όλοι οι λαοί του βορρά, Γερμανία, Ολλανδία ότι με το ζόρι δίνουν κι άλλα χρήματα στην Ελλάδα.

Γ. Αρσένης: Πρώτα απ' όλα δεν δίνουν. Δανείζουν. Και υπάρχει μία διαφορά μεταξύ δωρεάς και δανείου. Αλλά κοιτάξτε, δεν έγινε διαπραγμάτευση. Εγώ δεν είδα Έλληνα πολιτικό να πάει στην Ευρώπη και να πει, ακούστε...

Π. Τσαπανίδου: Φαίνονται αυτά τα πράγματα; Δεν γίνονται πάντα σε κλειστές πόρτες, κλειστά δωμάτια;;

Γ. Αρσένης: Αν έγιναν σε τόσο κλειστές πόρτες που δεν βγήκε τίποτα απέξω, εγώ δεν το ξέρω αυτό. Εγώ ξέρω το αποτέλεσμα.

Π. Τσαπανίδου: Τα δημόσια δεν ήταν η στάση του κυρίου Βενιζέλου στην Τρόικα που είχε σαν αποτέλεσμα η Τρόικα να μαζέψει τα μπογαλάκια της και να φύγει;

Γ. Αρσένης: Και τι έγινε μετά;

Π. Τσαπανίδου: Αλλάξαμε στάση εμείς και ξαναγύρισε η Τρόικα.

Γ. Αρσένης: Γιατί ν' αλλάξουμε στάση εμείς;

Π. Τσαπανίδου: Μπορούσαμε να ζήσουμε αν δεν γυρνούσε η Τρόικα με τα λεφτά;

Γ. Αρσένης: Βεβαίως έχουμε διαπραγματευτική δύναμη. Βεβαίως έχουμε διαπραγματευτική δύναμη. Αυτό θέλω να σας πω. Δεν έχουμε καταλάβει ότι μπορεί η Ελλάδα σήμερα να πάει σ' ένα τραπέζι διεθνές και να μιλήσει για τη μυωπία αυτού του προγράμματος.

Π. Τσαπανίδου: Με ποιο τρόπο; Δώστε μας το επιχείρημα.

Γ. Αρσένης: Το επιχείρημα είναι ότι αυτό το πράγμα εμείς δεν θα το εφαρμόσουμε.

Π. Τσαπανίδου: Ή αλλάζουμε το πρόγραμμα λοιπόν με ευνοϊκότερους για την Ελλάδα όρους ώστε να μην στραγγαλίσουμε τους πολίτες που είναι και το ζητούμενο για όλους, ή αλλιώς;

Γ. Αρσένης: Αυτό. Δεν το εφαρμόζουμε.

Π. Τσαπανίδου: Αν όμως απαντήσουν ότι δεν θα πάρετε τα λεφτά της ανακεφαλαιοποίησης   για παράδειγμα, σε λίγους μήνες, των Τραπεζών; Δεν θα πάρετε την επόμενη δόση;

 Γ. Αρσένης: Νομίζετε ότι οι Ευρωπαίοι θα σας πούνε ότι δεν θα συζητήσουμε μαζί σας ένα άλλο πρόγραμμα; Το δοκιμάσαμε αυτό το πράγμα;

Π. Τσαπανίδου: Κι αν πούνε "όχι";

Γ. Αρσένης: Εάν πούνε "όχι"... Το δοκιμάσαμε;

Π. Τσαπανίδου: Μα... λένε.

Γ. Αρσένης:  Εγώ δεν το έχω ακούσει.

Π. Τσαπανίδου: Το είπε ο κύριος Σαμαράς. Η χώρα βρισκόταν σε πάρα πολύ κρίσιμο σημείο. Δεν είχε άλλες επιλογές. Αυτό λένε όλοι. Δεν βγήκε κανείς να πει "εγώ πήγα και φοβήθηκα, δεν διαπραγματεύθηκα κι έφυγα. "Ούτε βγήκε να πει εγώ πήγα δεν διαπραγματεύθηκα για τη χώρα διαπραγματεύθηκα για τον εαυτό μου.

Γ. Αρσένης:  Επανέρχομαι σ' αυτό που σας είπα πριν. Είχαμε εκλογές: Ποια ήταν η λαϊκή ετυμηγορία; Η λαϊκή ετυμηγορία είναι ότι χρειαζόμαστε άλλο πρόγραμμα. Στο Σαμαρά το είπε αυτό, στο ΠΑΣΟΚ και στο ΣΥΡΙΖΑ. Λοιπόν, έχεις μια λαϊκή ετυμηγορία. 

Πήγαμε στην Ευρώπη να πούμε ότι "Εμείς που έχουμε αναδειχθεί κυβέρνηση αυτού του λαού, έχουμε τα χέρια μας δεμένα. Ο λαός μας έχει δέσει τα χέρια και μας είπε  δεν πάει αυτό το πρόγραμμα, θέλουμε το εξής πρόγραμμα. Αυτό είναι το πρόγραμμα το ελληνικό, ανασυγκρότησης της Ελλάδας, το οποίο στο πνεύμα της αλληλεγγύης μπορεί να περάσει και  χρειαζόμαστε σε αυτό το σημείο να συνεργαστούμε μαζί σε οικονομικό επίπεδο και για την διαπραγμάτευση του χρέους." 
Το κάναμε αυτό; Το επιχειρήσαμε αυτό;  Δεν το κάναμε. Εάν το κάναμε, αυτή είναι η άποψή μου...

Π. Τσαπανίδου: Τι συνέπειες θα είχε η Ευρώπη αν η Ελλάδα αποφάσιζε να μην τηρήσει το πρόγραμμα; 

Γ. Αρσένης:  Μα σας είπα ότι αυτό το πρόγραμμα δεν περνάει, σας προτείνω ένα άλλο πρόγραμμα που είναι καλό και για σας και για μένα. Αυτό δεν το κάναμε. Αυτό λέω. Εάν το κάναμε και αποτύγχανε τότε θα μπορούσατε να μου πείτε,  να τι να κάνουμε,  εδώ τι κάνουμε. Αλλά δεν το δοκιμάσαμε καν. Δεν το δοκιμάσαμε.

Π. Τσαπανίδου: Κι αν μας αφήσουν στη μοίρα μας; Προεκλογικά το θυμάστε αυτό το δίλημμα;

Γ. Αρσένης: Αυτός είναι ο φόβος. Γιατί το φοβόσαστε τόσο; Τι θα πει "αν". Εγώ σας είπα το εξής: Δεν έπρεπε να το δοκιμάσουμε αυτό; Δεν έπρεπε με πειστικότητα να πούμε ακούστε, τελειώσανε τα ψέματα, δεν πάει άλλο; Αυτό που τους λένε σήμερα οι Ιταλοί. Γιατί να μην το λέγαμε εμείς;

Π. Τσαπανίδου: Θυμάστε προεκλογικά την απάντηση σε αυτό; Προεκλογικά η απάντηση ήτανε ότι θα γυρίσουμε στη δραχμή. Ότι θα μείνουμε μόνοι. Ότι δεν θα είμαστε στο τραίνο το ευρωπαϊκό. Ότι δεν θα έχουμε πετρέλαια και λεφτά, και τρόφιμα και φαγητά  και καύσιμα για να συνεχίσουμε να αναπνέουμε.

Γ. Αρσένης: Τρομοκρατήσαμε τον κόσμο για να μη διαπραγματευθούμε εντελώς. Αυτή είναι η μεγάλη πολιτική ευθύνη ξέρετε.

Π. Τσαπανίδου: Δεν υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο μπροστά μας;

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά στην πολιτική. Κι όταν ανοίγεις διαπραγματεύσεις δεν λες" δεν διαπραγματεύομαι διότι τι θα γίνει αν". Το επιχειρείς αυτό το πράγμα. Το πιέζεις με πειστικότητα. Αυτό δεν το κάναμε. Πριν αρχίσουμε διαπραγματεύσεις είχαμε ήδη γονατίσει. Ε, γονατιστός δεν μπορείς να διαπραγματευτείς.

Π. Τσαπανίδου: Έχει περιθώρια ο Σαμαράς να το κάνει τώρα;

Γ. Αρσένης: Λιγότερα τώρα απ' ό,τι είχε πριν. Αλλά έχει. Έχει περιθώρια.

Π. Τσαπανίδου: Τελειώνει η άμμος στην κλεψύδρα κάποια στιγμή για τη χώρα;

Γ. Αρσένης:  Μα έχει τελειώσει. Δεν έχουμε καταλάβει πού βρισκόμαστε; Έχει διαλυθεί η χώρα. Ο κόσμος υποφέρει. Είναι δραματική η κατάσταση. Οι πολιτικές μας ηγεσίες φοβάμαι ότι δεν έχουν επαφή με την καθημερινότητα του Έλληνα. Δεν βγαίνει ο Έλληνας πολίτης. Το καταλάβατε;

Π. Τσαπανίδου: Ο Τσίπρας μπορεί να το πετύχει αυτό;

Γ. Αρσένης: Εντάξει, ο Τσίπρας έχει πιάσει, έχει χτυπήσει μια φλέβα του ελληνικού λαού, κι έχει καταλάβει ότι αυτό το πράγμα δεν πάει άλλο. Και νομίζω ότι προσπαθεί μέσα από το κόμμα του να διαμορφώσει μια εναλλακτική πρόταση. Κι αυτό είναι σημαντικό... Αυτό το φοβικό σύνδρομο που παρατηρώ στους Έλληνες πολιτικούς δεν το έχει ο Τσίπρας.

Π. Τσαπανίδου: Ποια είναι τα δικά του ελαττώματα πιστεύετε;

Γ. Αρσένης: Δεν ξέρω, ακόμα δεν τα έχει δείξει.

Π. Τσαπανίδου: Το πρόγραμμά του το είδατε;

Γ. Αρσένης: Το πρόγραμμά του το επεξεργάζεται. Κοιτάξτε, για να είμαστε και δίκαιοι απέναντι σ' ένα κόμμα που απότομα αναπτύχθηκε από ένα κόμμα του 3-4% κι έγινε αξιωματική αντιπολίτευση.

Π. Τσαπανίδου: Αν αυτό το κόμμα αύριο γίνει κυβέρνηση, κι αν αυτό το κόμμα αναλάβει τις ζωές των Ελλήνων πρέπει να προσαρμοστεί με γρήγορες διαδικασίες.

Γ. Αρσένης: Εγώ νομίζω, εγώ θα δίνω περισσότερη σημασία στην βούληση να διαπραγματευθείς με τους άλλους χωρίς φοβικό σύνδρομο, παρά στην προετοιμασία. Η προετοιμασία θα γίνει κι αυτή, θα έρθει. Η εμπειρία θα έρθει.

Π. Τσαπανίδου: Βαγγέλης Βενιζέλος.

Γ. Αρσένης: Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. 

Π. Τσαπανίδου: Ποιου ΠΑΣΟΚ;

Γ. Αρσένης: Κοιτάξτε, θα το πω αυτό με μεγάλη λύπη. Αυτό που γίνεται σήμερα με το ΠΑΣΟΚ του Βαγγέλη Βενιζέλου δεν είναι ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ έχει ταυτιστεί στην ιστορία του με συγκεκριμένες πολιτικές και μία συγκεκριμένη ιδεολογία. Η πολιτική που ακολουθείται σήμερα από τον κύριο Βενιζέλο δεν έχει τίποτα να κάνει με την ιστορία του ΠΑΣΟΚ.
Και νομίζω θα ήταν πολύ πιο καλό και έντιμο εκ μέρους του να μην αποκαλεί αυτό ΠΑΣΟΚ και ν' αλλάξει επωνυμία. Και αυτό θάτανε καλύτερο γιατί θα ξεκαθάριζε την ιστορική πορεία του ΠΑΣΟΚ που έφτασε και έκλεισε ένα κύκλο μ' ένα νέο κόμμα που θέλει ο κύριος Βενιζέλος, το οποίο είναι κακά τα ψέματα κεντροδεξιά και ουσιαστικά προσφέρει υπηρεσίες σε μία νεοφιλελεύθερη πολιτική.

Π. Τσαπανίδου: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σήμερα το ΠΑΣΟΚ νούμερο 2 πιστεύετε;

Γ. Αρσένης: Το ΠΑΣΟΚ δεν επαναλαμβάνεται. Δεν έχει διαδόχους. Ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα είναι μια αξιωματική αντιπολίτευση η οποία πρέπει να πείσει τον κόσμο ότι έχει την πολιτική βούληση και την υποδομή να κυβερνήσει τη χώρα διαφορετικά. Αυτό είναι το διακύβευμα του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά αυτό είναι δουλειά του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν μπορώ να σας μιλήσω εγώ γι' αυτό.

Π. Τσαπανίδου: Κλείνοντας, Γιώργος Παπανδρέου και Κώστας Καραμανλής. Νομίζετε ότι θα μπορούσαν να επανακάμψουν να επανέλθουν; Είδατε τα πλάνα υποδοχής του Γιώργου Παπανδρέου στο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ; Θα μπορούσαν να ξαναπαίξουνε ρόλο στη χώρα;

Γ. Αρσένης: Στην πολιτική ποτέ δεν μπορείς να πεις ότι ένας πολιτικός δεν μπορεί να επανέλθει πάλι. Η δική μου η προσωπική κρίση είναι όχι, δεν μπορεί. Αλλά τίποτα δεν είναι αδύνατο στην πολιτική. Όλα, και τα πιο απίθανα μπορούν να συμβούν.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί δεν μπορούν;

Γ. Αρσένης: Γιατί νομίζω ότι ο ελληνικός λαός είναι αυστηρός απέναντι στο Γιώργο Παπανδρέου για τις πολιτικές επιλογές που έκανε και για τις ευθύνες που έχει..

Π. Τσαπανίδου: Οι ευθύνες πώς πρέπει να αποδίδονται πιστεύετε εσείς;

Γ. Αρσένης: Πολιτικά.

Π. Τσαπανίδου: Με ποιο τρόπο;

Γ. Αρσένης: Μέσα από τις πολιτικές διαδικασίες οι πολιτικές ευθύνες αποδίδονται. Ο κόσμος δεν ψηφίζει, καταψηφίζει, κόμματα και πρόσωπα. Αυτό δεν έγινε άλλωστε με το Γιώργο Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ;  Ήταν ένα ΠΑΣΟΚ του 46% κι έφτασε στο 13% στις προηγούμενες εκλογές.

 Π. Τσαπανίδου: Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Αρσένη που  ήσασταν κοντά μας.

Χρυσαυγιτοφοβία και δημοσιογραφική κουτοπονηρία

Ένας Χρυσαυγίτης κάνει χοντρή πλάκα, μαύρο χιούμορ που λένε.

Κάποιος πονηρός Βρετανός δημοσιογράφος τον καταγράφει παρανόμως στα κρυφά.

Το θέμα προσφέρεται για άφθονη τηλεθέαση, εκφοβισμό των προκατειλημμένων, αντιρατσιστική προπαγάνδα και πολύ γέλιο για τους νοήμονες.

Το αρπάζουν τα ελληνικά κανάλια και το αποτέλεσμα είναι ξεκαρδιστικό.

Η Πόπη Τσαπανίδου ρωτάει εναγωνίως τον Ηλία Κασιδιάρη: "θα τους κάνετε σαπούνια";

Ο καθηγητής Γιάννης Πανούσης εκλαμβάνει το χοντροκομμένο χιούμορ ως ευθεία απειλή κατά των μεταναστών και δίνει συμβουλές.

Το οπτικοακουστικό υλικό μεταβιβάστηκε στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών από το Τμήμα Αντιμετώπισης Ρατσιστικής Βίας.

Η συνέχεια θα έχει μεγάααλο ψυχαναλυτικό ενδιαφέρον!

Θεός φυλάξει μπας και το επεισόδιο το εκμεταλλευτούν οι "μηδενικής ανοχής" γνωστοί-άγνωστοι και δράσουν ξανά όπως συνηθίζουν.

Εν τω μεταξύ, με τούτα, κείνα και τ' άλλα τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής ανεβαίνουν...

ΗΡΕΜΗΣΤΕ ΠΑΙΔΙΑ! Συμπεριφέρεστε κόσμια και πολιτισμένα! Όλοι οι άνθρωποι είμαστε αδέλφια, πλάσματα του ίδιου Θεού! Υπάρχουν κάποιοι αόρατοι που επενδύουν στον αλληλοσπαραγμό μας. Οι ψαγμένοι τους ξέρετε. Θα τους κάνουμε τη χάρη; Μη γένοιτο!

Pedro Olalla: Ισπανία και Ελλάδα βιώνουν ένα σχέδιο εκβιασμού και λεηλασίας

Βρήκα τη σημερινή συνέντευξη του συγγραφέα Pedro Olalla στην Πόπη Τσαπανίδου πολύ ενδιαφέρουσα, γι’ αυτό την απομαγνητοφώνησα και την παραθέτω εδώ. Από την σύντομη περιγραφή που έκανε, ενδιαφέρον πρέπει να είναι και το βιβλίο του σεμνού Ισπανού Ελληνιστή Pedro Olalla με τον τίτλο «Ελλάδος Ελάσσων Ιστορία», που το χαρακτηρίζει ως βιβλίο ηθικής.  
(Κάποιες ερωτήσεις της Πόπης είναι, λίαν επιεικώς, αφελείς, αλλά μην αφήσετε αυτό να σας επηρεάσει αρνητικά για τη συνέντευξη.)

Τσαπανίδου: Πριν από οτιδήποτε άλλο θα ήθελα να μου πείτε τι μπορεί να διαβάσει ο αναγνώστης στο βιβλίο αυτό το γραμμένο από σας που ζείτε εδώ καμιά δεκαοχταριά χρόνια.

Pedro Olalla: Ναι. Και είκοσι οκτώ από τότε που άρχισα να πηγαινοέρχομαι και να ασχολούμαι με την Ελλάδα ως αντικείμενο, με τον Ελληνικό πολιτισμό.

Τσαπανίδου: Ασχολείσθε και με την ιστορία της δηλαδή. Σας αρέσει η ιστορία της, γράφετε γενικότερα.

Pedro Olalla: Ναι, με τον πολιτισμό της.

Τσαπανίδου: Οι Έλληνες ασχολούνται με την ιστορία τους; Διαβάζουν την ιστορία τους; Την ξέρουν την ιστορία τους;

Pedro Olalla: Πολύ περισσότερο από άλλους λαούς, μη νομίζετε. Ακόμα κι αν αυτό μπορεί να θεωρηθεί κάπως ανεπαρκές δεοντολογικά. Περισσότερο από άλλους λαούς.

Τσαπανίδου: Και στο δικό σας το βιβλίο τι θ’ ανακαλύψουμε;

Pedro Olalla: Είναι ένα βιβλίο ιστορίας. Καθαρά ιστορικό από άποψη περιεχομένου, αλλά γραμμένο καθαρά με λογοτεχνικό ύφος και λογοτεχνικό τρόπο. Αλλά νομίζω ότι στην ουσία είναι πιο πολύ ένα βιβλίο ηθικής. 

Ένα βιβλίο που μέσα από την αντιπαράθεση 120 επεισοδίων της ελληνικής ιστορίας με την ευρύτερη έννοια του όρου ελληνικής ιστορίας, από την αρχαιότητα, τους χρόνους του Ομήρου μέχρι τους σύγχρονους χρόνους, ιχνηλατεί, μέσα από ανθρώπινες χειρονομίες, καλές, κακές, αντιφατικές, ιχνηλατεί τη διαμόρφωση και την επιβίωση της ανθρωπιστικής τάσης ζωής. Γι’ αυτό λέω ότι είναι ένα βιβλίο πιο πολύ ηθικής.

Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι που μπορεί ν’ ανακαλύψει ο αναγνώστης: πώς αυτή η ανθρωπιστική στάση, αυτή η στρατευμένη στάση υπέρ του ανθρώπου που νομίζω ότι είναι από τα γνωρίσματα που χαρακτηρίζουν τον ελληνικό πολιτισμό ανέκαθεν, έχει διαμορφωθεί πάντα ως μία στάση αντίστασης , ως μία στάση απέναντι σ’ ένα αντίξοο και βάρβαρο περιβάλλον.

Τσαπανίδου: Σήμερα ο άνθρωπος σε ποια θέση βρίσκεται;

Pedro Olalla: Στην ίδια που βρισκόταν πάντα, σ’ αυτό συγκεκριμένα. Δηλαδή αυτή η στάση που έχουμε επαινέσει όλοι και που νομίζουμε είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι όμως ανέκαθεν μία στάση των ολίγων. Και αυτό ακόμα και στην κλασσική αρχαιότητα, ακόμα και σε όλες τις ιστορικές περιόδους ήταν πάντα μία στάση των ολίγων. Σήμερα εξακολουθεί να είναι.

Τσαπανίδου: Οι ισορροπίες διαταράσσονται τώρα πιστεύετε κύριες Olalla ή γίνονται ευκαιρίες για προβληματισμό πάνω σ’ αυτή την αλλαγή ισορροπιών ίσως;

Pedro Olalla: Τι εννοείτε με τις ισορροπίες. Τι ισορροπίες;

Τσαπανίδου: Δηλαδή ποιες των πολλών και των λίγων με την πραγματικότητα. Μπαίνουν πια σε άλλη ζυγαριά; Βλέπουμε ότι οι λίγοι έχουν αρχίσει και δυσανασχετούν πια εντόνως κι όχι μόνο στη χώρα μας.

Pedro Olalla: Βέβαια. Οι λίγοι ήταν πάντα αυτοί που κρατούσαν τα ηνία του κόσμου. Τότε υπήρχε ακόμα μεγαλύτερη άγνοια αλλά εξακολουθεί να υπάρχει ακόμα πολύ μεγάλη άγνοια. Κυρίως πολύ μεγάλη πολιτική άγνοια με την έννοια του πολίτη της πολιτείας, του πολίτη ως ενεργού φορέα της πολιτικής ουσίας της κοινωνίας. Με αυτή την έννοια. Λέμε ότι ζούμε σε δημοκρατικά καθεστώτα και ουσιαστικά ζούμε σε ολιγαρχίες, δηλαδή σε καθεστώτα των ολίγων που επιβάλλουν συμφέροντα αντί να υπερασπίζονται το κοινό καλό.

Τσαπανίδου: Να το κάνουμε ακόμα πιο συγκεκριμένο; Ζείτε πολλά χρόνια στην Ελλάδα. Κατ’ αρχάς έχετε εξελληνιστεί πλήρως; Αποκτήσατε καλές αλλά και κακές ελληνικές συνήθειες;

Pedro Olalla: Εγώ γενικά όπου κι αν βρεθώ προσπαθώ ν’ αποκτώ καλές συνήθειες μόνο. Δεν μ’ έχει επηρεάσει σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό αυτό, και μάλιστα μπορώ να πω ότι από την αρχή ήμουνα ως Ισπανός πολύ κοντά στην ελληνική νοοτροπία. Δεν υπήρξε…

Τσαπανίδου: Μοιάζουν οι λαοί…

Pedro Olalla: Ναι. Δεν υπήρξε για μένα ένα σοκ με το να έρχομαι και να μετοικήσω στην Ελλάδα.

Τσαπανίδου: Ποιο είναι το χαρακτηριστικό των Ελλήνων που εσείς το βλέπετε ως το μεγάλο μας προτέρημα. Τι είναι αυτό δηλαδή που κάνει τον Έλληνα πιο δυνατό απέναντι στη ζωή του αλλά και στους άλλους λαούς; (sic)

Pedro Olalla: Θα μπορούσαμε να πούμε διάφορα πράγματα αλλά δεν είναι εύκολο αυτό να προσδιοριστεί.

Τσαπανίδου: Εμείς λέμε ότι είμαστε προσαρμοστικοί πολύ.

Pedro Olalla: Ναι, αυτό είναι πολύ καλό γνώρισμα γιατί αυτός που επιβιώνει τελικά είναι αυτός που προσαρμόζεται κι όχι αυτός που είναι πιο δυνατός.

Τσαπανίδου: Και εύστροφοι πολύ.  (sic)

Pedro Olalla: Και είναι εύστροφος, βεβαίως. Ναι.

Τσαπανίδου: Και μορφωμένοι πολύ. (sic)

Pedro Olalla: Μορφωμένοι, είδες το είπα στην αρχή. Σε σύγκριση με άλλους λαούς ο ελληνικός λαός είναι μορφωμένος αλλά αυτό δεν δικαιολογεί ν’ αναπαυθούμε στις δάφνες μας και να νομίζουμε ότι τάχουμε επιτύχει όλα. Είναι επίσης…

Τσαπανίδου: Το ελάττωμά μας ποιο είναι κύριε Olalla; Τώρα σας ζητώ να κάνετε κάτι δύσκολο γιατί είστε εδώ 18-20 χρόνια και βάλε. Εγώ σας ζητώ να καθίσετε λίγο πιο μακριά και να μας κρίνετε όσο γίνεται. Το ελάττωμα, αυτό που μας κρατάει σ’ αυτή τη δύσκολη θέση που σήμερα είμαστε ποιο είναι;

Pedro Olalla: Ίσως αυτή τη στιγμή, αλλά αυτό δεν το έχουν αποκλειστικά οι Έλληνες βέβαια, η έλλειψη μιας συλλογικής σκέψης και μίας συλλογικής δράσης κυρίως. Αυτό είναι κάτι το αναγκαίο για να βγούμε από την κατάσταση που σήμερα ζούμε.

Τσαπανίδου: Θα μπορούσε να υπάρξει συλλογική σκέψη;

Pedro Olalla: Βεβαίως θα μπορούσε να υπάρξει. Συλλογική δράση. Η σκέψη πρέπει να είναι ατομική. Πρέπει ο καθένας να έχει τη δική του σκέψη αλλιώς μιλάμε για άλλο θέμα.

Τσαπανίδου: Όταν οι ιδεολογίες συγκρούονται;

Pedro Olalla: Υπάρχουν πάντα συγκοινωνούντα δοχεία. Υπάρχουν πάντα κοινά σημεία, υπάρχουν πάντα σημεία σύγκλισης. Το θέμα είναι ότι πρέπει να βρούμε τους τρόπους να ενεργήσουμε συλλογικά γιατί μόνο έτσι μπορούμε να ανατρέψουμε αυτή την κατάσταση.

Τσαπανίδου: Βλέπουμε ότι στη σημερινή δύσκολη κατάσταση πολλοί επιλέγουν να στηρίξουν τις ελπίδες τους για να βγούμε απ’ αυτή την κρίση στη σημερινή κυβέρνηση κι άλλοι στο κόμμα που ηγείται ο κύριος Τσίπρας, στο ΣΥΡΙΖΑ. Πώς μπορούνε να γεφυρώσουν τις διαφορές τους που είναι σημαντικές διαφορές; Οι μεν και οι δε, και να δουλέψουνε μαζί για να βγούμε από τα αδιέξοδα. Και σε κάθε περίπτωση τι μπορούμε να διδαχτούμε από το πώς οι Ισπανοί αντιμετωπίζουνε την κρίση;

Pedro Olalla: Ανάμεσα στην Ισπανία και στην Ελλάδα υπάρχουν πολλά κοινά σημεία, γενικά, ιστορικά. Είναι δύο χώρες ανάμεσα στις οποίες μπορούμε να χαράξουμε παράλληλους βίους με την πρωταρχική έννοια του όρου. Αυτή τη στιγμή και οι δύο χώρες βιώνουν σχεδόν την ίδια κατάσταση. Δηλαδή βιώνουν ένα σχέδιο εκβιασμού και λεηλασίας. Μέχρι πρότινος, το πολιτικό … στην Ισπανία και ο επίσημος λόγος ήταν να λέμε με ανακούφιση ότι ευτυχώς δεν είμαστε η Ελλάδα. Από το establishment, όχι από κάτω. 

Τσαπανίδου: Τόχουμε συνηθίσει αυτό, το ακούμε από πολλούς.

Pedro Olalla: Ναι. Αλλά τώρα αυτό πρέπει να το βουλώσουν και πρέπει να δουν ότι η Ισπανία βρίσκεται ήδη στην ίδια τροχιά, οδεύει προς το ίδιο μέρος και ήτανε από τότε στην ίδια κατάσταση. Υπάρχουν αντικειμενικά στοιχεία και αντικειμενικές συνθήκες για να υποστεί η Ισπανία το ίδιο. 

Η Ισπανία αυτή τη στιγμή έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για την Ελλάδα γιατί δεν βλέπει ως παραδοσιακά στην Ελλάδα το απώτατο παρελθόν της, βλέπει και το παρόν της και το άμεσο μέλλον. Γι’ αυτό, επειδή αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δεν είναι ένα τοπικό πρόβλημα, δεν είναι μία τοπική κρίση, είναι οι επιπτώσεις του συστήματος στο οποίο ζούμε, το ίδιο συμβαίνει και στην Ισπανία. 

Όλα αυτά που μπορούν να καλύψουν αυτή την κατάσταση με παραπετάσματα καπνού, και να αποδώσουμε ευθύνες σε συγκεκριμένους ανθρώπους,  στην πολιτεία γενικά, να διαλύσουμε τις ευθύνες στο σύνολο των πολιτών και να μην αναζητήσουμε τους πραγματικούς υπεύθυνους για τις καταστάσεις, και να ρίχνουμε συνέχεια καύσιμο σ’ αυτό το σύστημα για να το διαιωνίσουμε αντί για να το ανατρέψουμε, αυτό είναι κάτι πολύ κοινό αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα και στην Ισπανία.

Τσαπανίδου: Άνθρωποι οι οποίοι μελετούν βαθιά στην ιστορία μπορούν να προβλέψουν το μέλλον;

Pedro Olalla: Να προβλέψουν το μέλλον είναι κάτι δύσκολο γιατί το μέλλον είναι πάντα ανοιχτό.

Τσαπανίδου: Ναι αλλά δεν κάνει κύκλους;

Pedro Olalla: Αλλά τουλάχιστον αυτός που διαβάζει ιστορία, εγώ ανέκαθεν πίστευα ότι σκοπός της ιστορίας είναι να βοηθήσει τον κόσμο στο να γίνει καλύτερος ο κόσμος.

Τσαπανίδου: Να μην επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη.

Pedro Olalla: Αλλά το θέμα είναι ότι η ιστορία τουλάχιστον μας επιτρέπει να γνωρίζουμε την αιτία των πραγμάτων. Για να λύσει κανείς τα προβλήματα πρέπει να γνωρίσει και την αιτία του προβλήματος. Τουλάχιστον σ’ αυτό μπορεί να βοηθήσει η ιστορία. Ίσως απ’ αυτό το σημείο μπορεί κάποιος να κάνει προβλέψεις ακόμα και εύστοχες.

Τσαπανίδου: Άρα λοιπόν εσείς τι θα λέγατε;

Pedro Olalla: Τι θα έλεγα;

Τσαπανίδου: Τη μελετάμε την αιτία; Την έχουμε εντοπίσει; Κάνουμε ότι δεν τη βλέπουμε; Την αγνοούν οι πολλοί; Την ξέρουν οι λίγοι; Τι;

Pedro Olalla: Εγώ νομίζω ότι τις σκεπάζουμε τις πραγματικές αιτίες του σημερινού χάους. Τις σκεπάζουμε με ένα χοντρό στρώμα σιωπής και αδιαφορίας. Για παράδειγμα δεν λέμε τίποτα για τον τρόπο που δημιουργείται το χρήμα, για παράδειγμα. Μία από τις αιτίες του συστήματός μας. 
Δεν μπαίνουμε εκ βαθέων στην πραγματική κρίση των δημοκρατικών πολιτευμάτων. Ο κόσμος αυτή τη στιγμή έχει δύο τεράστια προβλήματα: το ένα είναι η δίκαιη κατανομή του πλούτου και το άλλο είναι η δίκαιη κατανομή της εξουσίας, δηλαδή η συμμετοχή των πολιτών δίκαια και ίσα στην εξουσία.

Τσαπανίδου: Αυτό ήταν το ζητούμενο πάντα.

Pedro Olalla: Ε, ναι, βέβαια, και εξακολουθεί να είναι…

Τσαπανίδου: Έχει επιτευχθεί ποτέ;

Pedro Olalla: Όμως κανένα από αυτά τα μέτρα που μας επιβάλλουν τώρα δεν έχει στόχο ούτε την πιο δίκαιη κατανομή του πλούτου ούτε τη συμμετοχή των πολιτών στον ορισμό του κοινού καλού.

Τσαπανίδου: Υπάρχει κάποιο μοντέλο πάνω στο οποίο θα μπορούσαμε να πατήσουμε διότι και η ιστορία έχει δείξει ότι έχουν καταρρεύσει όλα αυτά.

Pedro Olalla: Υπάρχει αλλά είναι ακόμα εν τω γίγνεσθαι. Αυτό το μοντέλο είναι η δημοκρατία, η πραγματική δημοκρατία. Γιατί η δημοκρατία εξακολουθεί να είναι ένα ριζοσπαστικό όραμα αυτή τη στιγμή, όπως ήτανε και στην αρχή. Όπως ήτανε πραγματικά και στην αρχή. Απλώς η κοινωνία καλείται να γίνει πολύ πιο ριζοσπαστική αυτή τη στιγμή. Αλλά πολύ πιο δημοκρατικά ριζοσπαστική.

Τσαπανίδου: Πόσο οδυνηρή μπορεί να είναι αυτή η μετάβαση από τη μία εποχή στην άλλη; Θάρθει η επόμενη εποχή. Θάρθει…

Pedro Olalla: Δεν ξέρω αν θα έρθει γιατί η δημοκρατία είναι ένα σύστημα που εξ ορισμού βασίζεται…

Τσαπανίδου: Θάρθει η επόμενη μέρα, η επόμενη εποχή ακόμα κι αν είναι η ίδια που ζούμε σήμερα αλλά απλώς μεταλλαγμένη. Αλλά θα περάσουμε από μία μετάβαση. Πόσο οδυνηρή μετάβαση θάναι αυτή;

Pedro Olalla: Εγώ νομίζω ότι όσο οδυνηρή κι αν είναι θα είναι πολύ λιγότερο οδυνηρή από τη διαιώνιση αυτής της κατάστασης που ζούμε τώρα, όχι μόνο για την Ελλάδα, γενικά.

Τσαπανίδου: Εκφράζονται φόβοι για συρράξεις, για εμφυλίους, για απώλειες ζωών…

Pedro Olalla: Βέβαια. Αλλά όλοι αυτοί οι φόβοι ευνοούν το status quo. Δηλαδή η δημοκρατία στον κόσμο δεν κινδυνεύει από τις ακρότητες των ολίγων. Κινδυνεύει από τη χλιαρότητα των πολλών, από την αδιαφορία των πολλών, κι από την αποξένωση και αποστασιοποίηση των πολλών. Και αυτοί οι φόβοι, αυτός ο λόγος ευνοεί αυτή την κατάσταση.

Τσαπανίδου: Κύριε Olalla σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν εδώ… Νάστε καλά. 

Pedro Olalla: Ευχαριστώ πάρα πολύ!

"Parliamentary Democracy" made in Greece, by Theodoros Pangalos

Με καθυστέρηση παραθέτω απόσπασμα από τη συνέντευξη του Θεόδωρου Πάγκαλου στην Πόπη Τσαπανίδου την παραμονή των Χριστουγέννων. Ο λόγος ήταν ότι δεν ήθελα να σας... κουφάνω χρονιάρες μέρες, διότι τα όσα "κουφά" είπε ο  "Μαζί τα Φάγαμε", αν τα πάρετε στα σοβαρά, ΚΟΥΦΑΙΝΟΥΝ!

Πάρτε ένα δείγμα του τι ακολουθεί για ν' αντιληφθείτε τον κίνδυνο "κουφαμάρας" που διατρέχετε.

Τάδε έφη Θόδωρος Πάγκαλος:

** Η ανάπτυξη δεν είναι μια υπόθεση που την κάνουν οι κυβερνήσεις.

** Η τεράστια μεταπολιτευτική ανάπτυξη δεν έγινε από Ν.Δ. ή ΠΑΣΟΚ αλλά από το ελληνικό σύστημα.

** Είμαστε η 25η πλουσιότερη χώρα του κόσμου που όμως εισάγει το 72% της τροφής της και έχει εκατοντάδες χιλιάδες υπεράριθμους δημοσίους υπαλλήλους.

** Το σύστημα μας οδηγούσε στα λάθη. 

** Το σύστημα ήταν τέτοιο που στηριζόταν στο συνδικαλισμό και στις προσλήψεις.

**Δεν υπήρχε καλύτερο διότι ο λαός ήθελε ρουσφέτι, διορισμούς, φοροαπαλλαγές, φοροδιαφυγή. 

** Αυτό το πράγμα γίνεται με τους κανόνες του παιχνιδιού. 

** Δεν σηκώθηκα να φύγω διότι ήταν η δουλειά που είχα επιλέξει. 

** Δύσκολο να βρει κανείς κάποιον με λίγο περισσότερες σπουδές από μένα.

** Δεν τολμάει κανείς να ποινικοποιήσει τη φοροδιαφυγή
 


Θ. Πάγκαλος: Ναι, αλλά ξέρετε ποιο είναι το πολιτιστικό μας πρόβλημα που έχετε εσείς, οι νεότατοι άνθρωποι σαν κι εσάς; Γεννήθηκαν υπό συνθήκες που υπάρχει το καλό και το καλύτερο. Το χειρότερο δεν σας συνέβη ποτέ. Εμένα μου συνέβη. Ήμουνα δύο ετών όταν ήρθαν οι Γερμανοί, κι έγινε η κατοχή. Έτσι; Και μετά ήμουνα επτά ετών κι έγινε εμφύλιος. Και μετά ήμουνα δεν ξέρω πόσων ετών και νόμιζα ότι έστρωσε η ζωή μου πια, κι έγινε χούντα. Λοιπόν εσείς δόξα τω θεώ δεν έχετε πάθει τίποτα.

Π. Τσαπανίδου: Εκεί το σταματάτε!

Θ. Πάγκαλος: Ναι το σταματάω.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί στη συνέχεια εσείς ήσασταν οι οποίοι δώσατε «ανάπτυξη» στη χώρα, μοιράσατε στη χώρα, βολέψατε στη χώρα...

Θ. Πάγκαλος: Δεν έγινε ανάπτυξη;

Π. Τσαπανίδου: Και ξαφνικά γιατί έπαψε να υπάρχει έστω και ψήγμα ανάπτυξης και πέθανε στα πατώματα όλη;

Θ. Πάγκαλος: Γιατί ήταν σε λάθος δρόμους η ανάπτυξη, και με συγχωρείτε πάρα πολύ θεωρώ ότι είναι ανάξιο της αξιοπρέπειάς σας ως Ελληνίδας και πολίτη αυτής της χώρας να θεωρείτε ότι «ανάπτυξη» είναι μια υπόθεση που την κάνουν οι κυβερνήσεις και να κάνετε κι έτσι σαν τα κουνέλια που μας έχουν μάθει οι Εγγλέζοι και οι Αμερικάνοι, που θα πει εισαγωγικά. 

Π. Τσαπανίδου: Γιατί;

Θ. Πάγκαλος: Οι Αγγλοαμερικάνοι μας το έχουν μάθει αυτό που θα πει εισαγωγικά. Δεν είμαστε κουνέλια.

Π. Τσαπανίδου: Να μην επικαλούμαστε μόνο γερμανικές συνήθειες! Να επικαλεστούμε και συνήθειες άλλων λαών.

Θ. Πάγκαλος: Πραγματική ανάπτυξη χωρίς έτσι (χωρίς εισαγωγικά), τεράστια ανάπτυξη, δεν έγινε ούτε από το ΠΑΣΟΚ ούτε από τη Νέα Δημοκρατία. Έγινε από το ελληνικό σύστημα όπως λειτούργησε σε όλα αυτά τα χρόνια από τη Μεταπολίτευση και μετά. Λειτούργησε η Μεταπολίτευση. Είχαμε κοινωνική ειρήνη, είχαμε ειρήνη στη χώρα εκτός από ορισμένα επεισόδια και εντάσεις, δεν κάναμε πόλεμο, το 1974 είχαμε κάνει πόλεμο. 

Και μετά καταφέραμε με την προσπάθεια όλου του λαού και με την εργασία του να πάμε μπροστά. Έχουμε πάει πάρα πολύ μπροστά απ’ ότι ήμασταν στο παρελθόν.  Και όσοι δεν έχουν ζήσει αυτά όλα τα γεγονότα δεν ξέρουν ούτε πόσο καλύτερο είναι αυτό που ζούμε τώρα σε σχέση με το παρελθόν, σε σχέση με είκοσι χρόνια πριν. Και δεν προτείνω να πάμε είκοσι χρόνια πριν, ούτε δέκα χρόνια πριν, ούτε πέντε χρόνια πριν.

Π. Τσαπανίδου: Αλλά;

Θ. Πάγκαλος: Προτείνω να το αποφύγουμε. Πάση θυσία.

Π. Τσαπανίδου: Αλλά;

Θ. Πάγκαλος: Να επανέρθουμε στο ίδιο επίπεδο ποσοτικά αλλά με άλλες ποιοτικές συνθέσεις.

Π. Τσαπανίδου: Τι γίνεται στην πράξη όμως, κύριε Πάγκαλε;

Θ. Πάγκαλος: Όχι να εισάγουμε, κυρία Τσαπανίδου, 85% των οσπρίων. Αυτή τη στιγμή στη χώρα αυτή εισάγονται 85% των οσπρίων. Εισάγεται το 72% της τροφής. 

Π. Τσαπανίδου: Γιατί;

Θ. Πάγκαλος: Γιατί πήραμε δρόμο κι αφήσαμε την αγροτική παραγωγή και γίναμε όλοι δημόσιοι υπάλληλοι. Έτσι; Κι εγώ έχω πει πώς γίναμε δημόσιοι υπάλληλοι.

Π. Τσαπανίδου: Άρα λοιπόν, να το ξαναβάλω αυτό το "ανάπτυξη" στην κουβέντα;

Θ. Πάγκαλος: Όχι, όχι. Αυτό θα το βάλετε όταν δεν υπάρχει ανάπτυξη.

Π. Τσαπανίδου: Μα εσείς μου λέτε ότι είμαστε μία χώρα που αναπτύχθηκε και ανέβηκε πολλά επίπεδα και δεν έχουμε παραγωγή ντόπια.

Θ. Πάγκαλος: Στην 25η πλουσιότερη χώρα του κόσμου μου κάνετε έτσι; Είμαστε η 25η πλουσιότερη χώρα του κόσμου.

Π. Τσαπανίδου: Που δεν έχει να φάει μόνη της.

Θ. Πάγκαλος: Στην Τρίτη στρατιωτική δύναμη της Ενωμένης Ευρώπης;

Π. Τσαπανίδου: Που δεν έχει να φάει μόνη της. Εσείς δεν είπατε ότι εισάγουμε όσπρια από το εξωτερικό;

Λ. Στεργίου: Είναι διαφορετικό πράγμα ο πλούτος στο εισόδημα από την ανάπτυξη.

Θ. Πάγκαλος: Ναι, βέβαια.

Λ. Στεργίου: Άρα ναι, ήμασταν πλούσιοι αλλά δεν είχαμε ανάπτυξη.

Θ. Πάγκαλος: Αν θέλει ουσιαστική ανάπτυξη η κυρία Τσαπανίδου, τότε μείωση του δημόσιου τομέα υποθέτω, που είναι ένα φαινόμενο παρασιτισμού. 

Π. Τσαπανίδου: Για πάμε παρακάτω στο θέμα αυτό.

Θ. Πάγκαλος: Είναι φαινόμενο τριτοκοσμικό, παρασιτισμού. Οι πολιτισμένες και προηγμένες χώρες δεν έχουν εκατοντάδες χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους. Έχουν όσους δημόσιους υπάλληλους χρειάζονται.

Π. Τσαπανίδου: Αυτή η διόγκωση του δημοσίου ως ευθύνη σε ποιον αναλογεί, κύριε Πάγκαλε;

Θ. Πάγκαλος: Στο ΠΑΣΟΚ, στη Νέα Δημοκρατία και στα κομμουνιστικά κόμματα ΚΚΕ και Συνασπισμός που πλειοδοτούσαν. Σε όλους οφείλεται. Στο πολιτικό μας σύστημα.

Π. Τσαπανίδου: Και γιατί δεν το σταματήσατε;

Θ. Πάγκαλος: Εγώ είμαι εκπρόσωπος του πολιτικού συστήματος, είμαι υπεύθυνος γι’ αυτό που είμαι υπεύθυνος, και γι’ αυτό αποχωρώ κιόλας, αν θέλετε αναγνωρίζοντας και την ευθύνη μου. 

Αλλά δεν μπορώ να παραδεχτώ ότι η αλητεία που γυρίζει και καίει την Αθήνα και φωνάζει με άναρθρες κραυγές, ή ξυλοκοπεί τους καθηγητές στα πανεπιστήμια ή δεν ξέρει τι λέει, είναι το μέλλον. Δεν είναι το μέλλον της Ελλάδας αυτό. 

Εδώ γίνεται σύγχυση και εξωφρενική προσέγγιση των πραγμάτων. Δεν θα το παραδεχτώ αυτό. Εγώ θα αγωνιστώ εναντίον του παραλογισμού. Είμαι υπέρ της λογικής.

Π. Τσαπανίδου: Μείνετε λίγο στο γεγονός ότι διογκώθηκε ένα Δημόσιο με τις συνέπειες που περιγράφετε και στο βιβλίο σας «Όλοι μαζί τα φάγαμε». Γιατί λοιπόν ενώ βλέπατε ότι διογκώνεται ένα δημόσιο με καταστροφικές συνέπειες δεν το σταματήσατε, κύριε Πάγκαλε.

Θ. Πάγκαλος: Μα δεν μπορούσαμε.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί;

Θ. Πάγκαλος: Να σας πω γιατί. Γιατί το σύστημα ήταν τέτοιο που στηριζόταν στο συνδικαλισμό και στις προσλήψεις.

Π. Τσαπανίδου: Εσείς δεν το χτίσατε το σύστημα;

Θ. Πάγκαλος: Ποιοι εμείς;

Π. Τσαπανίδου: Ο πολιτικός κόσμος.

Θ. Πάγκαλος: Εγώ είμαι έτοιμος να δεχτώ ότι το ΠΑΣΟΚ είναι το πρόβλημα αν μου δείξετε ότι η Νέα Δημοκρατία σε ένα θέμα, σε ένα, είπε όχι άλλες προσλήψεις, λιγότερο κράτος. Που στο κάτω- κάτω της γραφής ήταν κι ο ρόλος τους να το πούνε γιατί ήταν φιλελεύθερη η πολιτική τους.

Π. Τσαπανίδου: Το πρόβλημα είναι το ονοματεπώνυμο του κόμματος;

Θ. Πάγκαλος: Όχι, όχι. Το πρόβλημα είναι ότι εγώ δεν μπορώ να δεχτώ ως μέλος και στέλεχος ενός κόμματος μιας σειράς κυβερνήσεων την αποκλειστική ευθύνη για την κατάσταση ως προς την πελατειακή σχέση. Επίσης θα δεχόμουνα την κριτική αυτών που δεν ήταν στις κυβερνήσεις, εκτός από την κυβέρνηση του '89 με το ΚΚΕ και το Συνασπισμό, εάν σε μία περίπτωση είχανε πει όχι στις προσλήψεις όχι στα χατίρια όχι στα ρουσφέτια.

Ακόμη και στους υπαλλήλους της Βουλής, σ’ αυτή την εξωφρενική και σκανδαλώδη σχέση που αναπτύχθηκε στη Βουλή που την παρακολουθήσαμε όλοι, ο Συνασπισμός, ο ΣΥΡΙΖΑ πώς τον λένε τώρα, εβγήκε και διαδήλωνε μαζί με τους υπαλλήλους της Βουλής οι οποίοι ζητάνε να έχουνε τελείως διαφορετικό μισθολόγιο από αυτό των άλλων δημοσίων υπαλλήλων, τελείως διαφορετικό ωράριο εργασίας διότι θέλουν να κατακτήσουν και να διατηρήσουν προνόμια τα οποία προέρχονται από τη συνάφειά τους. Από το γεγονός ότι ήσαν μέσα στα πόδια των βουλευτών…

Π. Τσαπανίδου: Αναλογικά η ευθύνη δεν είναι μεγαλύτερη στα δύο μεγάλα κόμματα;

Θ. Πάγκαλος: Όσο μεγαλύτερο το κόμμα τόσο μεγαλύτερη η ευθύνη κι εγώ είμαι έτοιμος ν’ αναλάβω την πρώτη ευθύνη. Είμαι έτοιμος να αναλάβω την πρώτη ευθύνη και ως άτομο γιατί ήμουνα 17 χρόνια στην κυβέρνηση.

Π. Τσαπανίδου: Πρόταση λύσης υπάρχει;

Θ. Πάγκαλος: Πώς δεν υπάρχει. Εγώ γράφω κάθε Κυριακή στο Κυριακάτικο Βήμα ένα άρθρο που εδώ και τρεις Κυριακές τώρα είναι για το εκλογικό σύστημα. Δεν μπορεί να αλλάξει το πολιτικό σύστημα αν δεν αλλάξει το εκλογικό σύστημα. Το εκλογικό σύστημα δεν είναι η Απλή Αναλογική. 

Και εξάλλου η Απλή Αναλογική ισχύει. Στην πραγματικότητα ποια Αναλογική έχουμε; Στις τελευταίες δύο εκλογές, το ποσοστό βουλευτών που πήραν τα δύο μικρά κόμματα, ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ οι οποίοι φωνάζουν, είναι ανώτερο από το ποσοστό ψήφων τους. Όχι μόνο Απλή Αναλογική υπάρχει, αλλά και αντίστροφη, αν θέλετε, αναλογική.

Π. Τσαπανίδου: Λεωνίδα, πάμε σε σένα.

Λ. Στεργίου: Κύριε πρόεδρε, θα ήθελα να σας πω το εξής: Ακούγοντάς σας τώρα στην επιχειρηματολογία και την πειθώ, που είπατε ότι δέχομαι ότι κάναμε λάθη και ο πρώτος που αναγνωρίζω την ευθύνη είμαι εγώ...

Θ. Πάγκαλος: Όχι, όχι, με συγχωρείτε. Το σύστημα μας οδηγούσε στα λάθη. Στις αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες οι πολιτικοί δεν είναι ξεκρέμαστοι. Εκφράζουν ένα λαό.

Λ. Στεργίου: Εγώ θυμάμαι ότι υπερασπίζατε το σύστημα εκείνο με πολύ ισχυρά επιχειρήματα και πειθώ.

Θ. Πάγκαλος: Ποιο σύστημα εννοείτε; Την κοινοβουλευτική δημοκρατία;

Λ. Στεργίου: Αυτό που σας οδήγησε σ’ αυτά τα λάθη που περιγράψατε προηγουμένως.

Θ. Πάγκαλος: Εγώ υποστήριζα το πελατειακό σύστημα;

Λ. Στεργίου: Δεν θυμάμαι ούτε μία αντίρρησή σας ή επιφύλαξη για τη διόγκωση του Δημοσίου, για το συνδικαλισμό…

Θ. Πάγκαλος: Έχετε σύντομη μνήμη και θα σας παρακαλούσα να σημειώσετε και να δείτε στην ιστοσελίδα μου το άρθρο που έχω γράψει το 1990 ακριβώς γι’ αυτή τη σχέση: ρουσφέτι, πελατειακή σχέση και ανάγκη αλλαγής του εκλογικού συστήματος, κατάργηση του σταυρού προτίμησης. Άρα δεν το θυμάστε εσείς. Λυπούμαι, δεν έχετε διαβάσει αυτό.

Λ. Στεργίου: Ναι, τι κάνατε γι’ αυτό;

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Πάγκαλε, μπορώ να ρωτήσω κάτι; Αν, κάνοντας την αυτοκριτική σας…

Θ. Πάγκαλος: Ε, πώς να το θυμηθεί αφού δεν το έχει διαβάσει;

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Πάγκαλε, εγώ θα συνεχίσω την ερώτηση του συναδέλφου. Ακόμη κι αν το 1990 γράφατε γι΄ αυτό το πελατειακό κράτος…

Θ. Πάγκαλος: Γιατί δεν σηκώθηκα να φύγω;

Π. Τσαπανίδου: Γιατί δεν κάνατε κάτι έτσι ώστε ν’ αλλάξει; Να το γκρεμίστε. Κι αν δηλώνατε αδυναμία απέναντι σ’ αυτό, να τα καταγγείλετε για να τα γνωρίσουμε;

Θ. Πάγκαλος: Εγώ είχα τη συνείδηση κυρία Τσαπανίδου ότι έπρεπε να είμαι μέσα στο πολιτικό σύστημα. Αυτός ήταν ο ρόλος που είχα επιλέξει. Ήταν η δουλειά που είχα επιλέξει.

Π. Τσαπανίδου: Πάση θυσία;

Θ. Πάγκαλος: Όχι, όχι πάση θυσία. Ήθελα να είμαι στο πολιτικό σύστημα. Εγώ θεωρούσα ότι αυτό ήταν αυτό που μπορούσα να προσφέρω στη χώρα. Την ίδια εποχή, άλλοι άνθρωποι με ανάλογες ή λίγο λιγότερες σπουδές από μένα - λίγο περισσότερες σπουδές από μένα είναι δύσκολο να βρει κανείς - έκαναν σταδιοδρομία στα πανεπιστήμια, κι είναι σήμερα πλούσιοι, αναγνωρισμένοι από την κοινωνία και κανένας δεν τους ζητάει το λόγο όπως μου ζητάτε τώρα εσείς. 

Και αν έρχονταν εδώ θα τους προσφωνούσατε με μεγάλο σεβασμό, κύριε καθηγητά μου και τα λοιπά. Θα είχατε πει ποτέ σε κανένα καθηγητή, κύριε καθηγητά μου τι χάλια είναι το πανεπιστήμιο πώς το καταντήσατε έτσι; Αν το έχετε πει, ορθώς το είπατε.

Π. Τσαπανίδου: Έχω πει σε καθηγητή που έχει αναλάβει ρόλους κατά καιρούς ότι εσείς είσαστε πίσω από τις αποφάσεις αυτές.

Θ Πάγκαλος: Διότι εγώ είδα χθες στην Κυριακάτικη εφημερίδα βιβλιοκρισία βιβλίου, συνταξιούχου τώρα, καθηγητή και μεγαλοκαθηγητή ο οποίος ήταν πρωτοπόρος στην ακραία διάλυση του πανεπιστημίου με τις ακραίες ομάδες των αριστεριστών, ο οποίος γράφει τώρα περί λάθους και τι λάθη έχουμε κάνει. 

Λοιπόν εγώ διάλεξα αυτό να κάνω. Αυτό το πράγμα γίνεται με τους κανόνες του παιχνιδιού.

Για να οδηγηθείς σε μία διάσπαση ενός κόμματος που κυβερνά, που έχει μια κυβερνητική προοπτική, για να κάνεις κάτι άλλο ή να ενισχύσεις κάτι άλλο, πρέπει να υπάρχει κάτι καλύτερο. Δεν υπήρχε καλύτερο. Αυτό σας εξηγώ.  

Και ο λόγος που δεν υπήρχε καλύτερο ήταν ο λαός ήθελε ρουσφέτι. Ο λαός ήθελε διορισμούς. Ο λαός ήθελε φορολογικές απαλλαγές. Ο λαός ήθελε φοροδιαφυγή. Ο ένας ήθελε το ένα ο άλλος ήθελε το άλλο.

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Πάγκαλε, παρακαλώ. Το λαό τον εκπαιδεύεις. Τον εκπαιδεύεις μέσα από την Παιδεία που του δίνεις.

Θ. Πάγκαλος: Ε, δεν το κάναμε αυτό. Έχετε δίκιο.

Π. Τσαπανίδου: Τον κατευθύνατε, λοιπόν, το λαό να μη ζητάει αποδείξεις, να μην έχει απαιτήσεις, του δώσατε δηλαδή από το "όλοι μαζί τα φάγαμε" ένα κομματάκι, τον κρατήσατε απασχολημένο να τρώει…

Θ. Πάγκαλος: Βλέπω ότι έχετε διαβάσει το βιβλίο μου και μου λέτε εναντίον μου αυτά που γράφω στο βιβλίο μου.

Π. Τσαπανίδου: Στο οποίο όμως πρέπει να σας πω ότι δεν έχετε απάντηση. Λέτε "όλοι μαζί τα φάγαμε", τελεία.

Θ. Πάγκαλος: Πώς δεν έχω απάντηση; Έχετε σήμερα απάντηση εσείς;

Π. Τσαπανίδου: Όχι, αλλά…

Θ. Πάγκαλος: Ποιες ήταν οι φορολογικές δηλώσεις του 2012;

Π. Τσαπανίδου: Ποιος επέτρεψε;

Θ. Πάγκαλος: Είδατε εσείς τι δηλώσανε οι ελεύθεροι επαγγελματίες; Οι επιστήμονες, γιατροί, δικηγόροι, πολιτικοί μηχανικοί, είδατε τι δηλώσανε;

Π. Τσαπανίδου: Ξέρετε ότι έχουν περάσει τρία χρόνια από την εποχή που αποφασίσετε ότι αυτά θα τα στηλιτεύσετε;

Θ. Πάγκαλος: Φοροδιαφεύγουν αυτοί ή δε φοροδιαφεύγουν;

Π. Τσαπανίδου: Κύριε Πάγκαλε, εγώ σας ερωτώ κάτι πολύ συγκεκριμένο: Τρία χρόνια μετά, η αλλαγή του συστήματος;

Θ. Πάγκαλος: Φοροδιαφεύγουν όλοι αυτοί ή δεν φοροδιαφεύγουν;

Π. Τσαπανίδου: Βεβαίως φοροδιαφεύγουν με την ανοχή τη δική σας.

Θ. Πάγκαλος: Είδατε κανένα κόμμα να πει ότι "φοροδιαφεύγετε κύριοι" και πρέπει να ποινικοποιηθεί, ας πούμε, η φοροδιαφυγή, όπως μας συνέστησαν διάφοροι ξένοι φίλοι μας;

Π. Τσαπανίδου: Είδαμε πάρα πολλά κόμματα να παρουσιάζουν προγράμματα για την πάταξη της φοροδιαφυγής το οποίο δεν εφαρμόζεται από κανένα κόμμα και ποτέ.

Θ. Πάγκαλος: Η πάταξη είναι ντα-ντά, που λένε τα αγοράκια και τα κοριτσάκια.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί δεν την πατάτε τη φοροδιαφυγή;

Θ. Πάγκαλος: Δεν είναι πάταξη αυτό. Πάταξη ξέρετε τι είναι; Ποινικοποίηση της φοροδιαφυγής.

Π. Τσαπανίδου: Γιατί δεν το κάνετε;

Θ. Πάγκαλος: Δεν το κάνει κανείς, δεν τολμάει κανείς.

Π. Τσαπανίδου: Πάμε στον Τσοχατζόπουλο. Είναι ένας άνθρωπος στη φυλακή, ο Τσοχατζόπουλος. Η περιουσία του ανήκει στον ίδιο ακόμη και στην οικογένειά του;

Θ. Πάγκαλος: Μα γιατί πηγαίνετε στην υπόθεση του Τσοχατζόπουλου που είναι στη φυλακή και δεν πηγαίνετε…

Π. Τσαπανίδου: Γιατί είναι η σημαδούρα της ιστορίας.

Θ. Πάγκαλος: Και δεν πηγαίνετε στην υπόθεση, ας πούμε, του Αγίου Όρους με τη λίμνη Βιστωνίδα, δεν θέλω να πω ονόματα, που δεν είναι κανείς στη φυλακή. Και τους κάλυψε η παράταξή τους.

Π. Τσαπανίδου: Πηγαίνω στη φυλακή διότι όταν φτάσει κανείς στη φυλακή, όσες καλύψεις κι αν έχει περάσει είναι πια μέσα.

Θ. Πάγκαλος: Ακούστε, εγώ δεν είμαι υπέρ του να υποστηριχθεί και να καθιερωθεί ως ατιμώρητο και σεβαστό το ΠΑΣΟΚ των λαμογίων και διαφόρων που έβαλαν χέρι στο δημόσιο χρήμα και θέλω να τιμωρηθούν όσο γίνεται πιο παραδειγματικά. 

Αλλά θεωρώ ότι είναι άδικο να καταγγέλλεται και να δείχνεται με το δάχτυλο το ΠΑΣΟΚ επειδή υπάρχει ένα στέλεχός του στη φυλακή, και να μην καταγγέλλεται και να μη δείχνεται με το δάχτυλο η άλλη μεγάλη παράταξη του ελληνικού λαού. 

Γιατί και η Νέα Δημοκρατία είναι παράταξη του ελληνικού λαού. Δεν είναι εξωγήινη. Οι οποίοι κατάφεραν με νομοθεσίες και προεκλογικές κινήσεις να εξαλείψουν κάθε ποινή για τους υπεύθυνους για τη Βιστωνίδα και όλα αυτά.

Π. Τσαπανίδου: Είμαι μαζί σας σε ό,τι λέτε. Μόνο που για να τα κάνουμε πράξη, να περάσουμε δηλαδή από τη θεωρία στην πράξη, πρέπει από κάπου ν’ αρχίσουμε. Και αρχίζουμε από αυτά που έχουν τελεσιδικήσει.  
(...) (...)
Δείτε ολόκληρη τη συνέντευξη του Θόδωρου Πάγκαλου, αν την αντέχετε, εδώ. 

Τα συμπεράσματα για τη "δημοκρατία" μας, δικά σας...